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democracia para hoy, ¿cambios para mañana?
La vida política de Dirceu alcanza ribetes legendarios, aunque se mantiene hace casi ya dos décadas en un prudente segundo plano. Fue guerrillero en los setenta, fundador del PT en los ochenta, artífice de la estrategia electoral que llevó a Lula al Planalto, y ocupó el ministerio más importante del primer gobierno del líder metalúrgico. Pero luego cayó en desgracia acusado de corrupción y su figura fue defenestrada, en lo que podría ser considerado el primer caso de lawfare del siglo veintiuno latinoamericano. En esta entrevista da muestras de su incombustible capacidad para el análisis político y se prepara para un triunfo de su viejo compañero de lucha.
Fotografía: Dan Agostini
30 de Octubre de 2022

 

José Dirceu es uno de los protagonistas más relevantes de la política brasileña contemporánea. Su leyenda se inicia hace más de medio siglo, cuando fue uno de los principales dirigentes del movimiento estudiantil del 68. Pero el momento clave de su biografía hay que buscarlo a comienzo de los años ochenta, cuando conoce a Lula y se convierte en uno de los fundadores del Partido de los Trabajadores (PT). Esa alianza estrecha entre el líder sindical carismático y el cuadro marxista será uno de los pilares del arribo de la izquierda al poder a comienzos del siglo veintiuno, gracias a una táctica electoral apta para conquistar a las mayorías. El sueño político parecía cumplirse con creces cuando el metalúrgico del ABC paulista forjado en la resistencia a la dictadura asumió la presidencia del gigante sudamericano en 2003. Pero allí comenzaba lo más difícil: la dura prueba de construir una plataforma de gobernabilidad eficaz y al mismo tiempo disruptiva.

Un viejo amigo de Dirceu asegura que Zé cometió el gran error de su vida al asumir como ministro-jefe de la Casa Civil, en lugar de concentrarse en la pelea parlamentaria y afrontar el desafío estratégico. En todo caso, el estrellato en Brasilia le duró poquísimo porque el poder rápidamente apuntó sus cañones hacia él y logró eyectarlo del gobierno, acusado por distintos escándalos de corrupción que lo llevaron a la cárcel. Su caso fue un anticipo evidente del proceso judicial que sufriría el propio Lula luego de cumplimentar sus dos mandatos. Y del golpe contra Dilma Rousseff en 2016.

Zé Dirceu nos recibe en una oficina prestada a metros de la avenida Paulista y asegura, sin el menor atisbo de resentimiento, que el PT nunca entendió del todo el significado de su caída en desgracia. Recién en 2018 logró recuperar la libertad y aunque su situación legal seguirá siendo precaria por el resto de los días, nada parece saciar esa pasión casi infantil que siente por la política. Hoy Dirceu es ante todo un experimentado analista y por eso su visión sobre lo que puede pasar en la elección más agónica de la historia reciente de Brasil es fundamental. Pero más aún nos interesa entender lo que viene: ¿Lula vuelve mejor? ¿Y cuál es la capacidad de resistencia de Bolsonaro? ¿Qué puede esperar Argentina de un eventual cambio de gobierno en el principal país del continente?

 

¿Cuál es tu pronóstico para el balotaje?

–La victoria de Lula. La tendencia lo favorece, no solo en las encuestas, sino también en el análisis del momento político. La campaña de Bolsonaro está a la defensiva y perdió la agenda, desde que su ministro de economía dijo que congelaría el salario mínimo y las pensiones. Además hubo un incidente grave durante el día de nuestra Señora de la Aparecida, cuando los bolsonaristas causaron desmanes en la Basílica, un santuario importante para los católicos. Después vino un nuevo ataque de Bolsonaro a la Suprema Corte por las urnas electrónicas. Y por fin, el episodio grave de Roberto Jefferson que creó una conmoción en el país. La elección ya era favorable a Lula luego de la primera vuelta y estas novedades empujan la posibilidad de su victoria. Pero hay que ver las urnas. Un tema clave va a ser el nivel de abstención: si crece mucho puede beneficiar a Bolsonaro, si se mantiene en los valores históricos Lula va a ganar.

¿Qué posibilidades hay de que Bolsonaro, en el caso de perder, no reconozca la elección?

–Es muy difícil porque no tienen el apoyo de los grandes influenciadores que son los medios de comunicación. Las clases medias liberales de los principales centros urbanos son antibolsonaristas, aunque eso no significa que estén en contra de su política económica, pero saben que el país no aguanta. También hay una opinión pública internacional y una mayoría de gobiernos que consideran a Bolsonaro un peligro para la democracia en Brasil, lo cuál creó un clima global que impide que pueda romper el orden constitucional. Dentro del país, el día que los grandes empresarios firmaron el Manifiesto por la Democracia, acabó la tentativa de golpe. Cuando el dinero firmó, ya los líderes en el Congreso y en los estados del bolsonarismo dijeron que “quien gana lleva”. Por último, Lula hizo un discurso histórico a mi entender, donde propuso un acuerdo nacional de verdad para sacar al país de las manos de la ultraderecha, garantizar la democracia y hacer un cambio en el rumbo económico, con eje en la reindustrialización y la recolocación del país en el mundo, para lo cual primero hay que recolocar al pueblo en Brasil, porque un país que no tiene buenas condiciones internas y una base de justicia social, es difícil que tenga presencia mundial. 

El martes 4 de octubre, dos días después de la primera vuelta, nos dijiste que ganaba Lula el balotaje pero por apenas un punto: ¿es diagnóstico fue una provocación o lo creías seriamente? ¿Y qué cambió tres semanas después?

–Lo creía seriamente. No hay que subestimar al bolsonarismo, que tiene como mínimo el 47%. Pero quizás nuestra campaña fue muy buena en la segunda vuelta y en lugar de quedar desorganizada se multiplicó. En varias regiones donde creí que podríamos retroceder se avanzó, gracias a que varios candidatos a senadores o diputados que apoyaron en la primera vuelta a Ciro Gomes o a Simone Tebet se volcaron por Lula. Eso es una fuerza electoral porque son senadores que tienen 80 alcaldes, 200 o 300 concejales, una base fuerte. Aquí en San Pablo no está perdida la elección, hemos llegado a emparejarla. Con ganar dos puntos en Bahía se acabó la elección. Con empatar en San Pablo lo mismo. Y va a ganar en Minas, donde dice la leyenda que quién triunfe allí gana en el país. Si Lula vence tenemos que pensar en consolidar la victoria en 2024 y volver a proponer un arco político amplio para 2026, cuando él ya no será candidato. Esta promesa de no presentarse a la reelección, que es definitiva, puede haber sido fundamental para ganar el balotaje. Eso y el discurso del 24 de octubre en el Acto en defensa de la Democracia en la PUC (Pontificia Universidad Católica) de San Pablo.

¿Vos descartás entonces un posible triunfo de Bolsonaro? 

–No, eso no se puede hacer nunca en una elección. 

El miércoles Bolsonaro volvió a cargar contra el Tribunal Superior Electoral, armó una reunión con los jefes militares para conversar sobre el tema, ¿qué margen tiene para intentar una disrupción?

–Primero eso es un signo de que está perdiendo las elecciones. Pero no hay respaldo para eso en el Congreso Nacional, ni siquiera en los partidos que lo apoyan como el PL (Partido Liberal) o el PP (Progressistas). Porque todos los mandatos de senadores y diputados, de gobernadores, ¿van a quedar también desacreditados? ¿Valió la primera vuelta y no vale la segunda? No tiene el apoyo del Poder Judicial. Tampoco de los medios de comunicación (ni la Jovem Pam, porque pueden sacarla del aire). ¿Cuántos gobiernos van a reconocer mañana mismo la elección? Los principales países del mundo. Bolsonaro es un paria en el mundo. Él puede denunciar en la justicia, pero no tiene pruebas. Lo que puede hacer es complicar la transición, para agravar la situación política y económica del país. 

No ves entonces riesgo por ese lado.

–Riesgo hay porque, ¿cuántos “Jefferson” hay en el país? ¿Cuántos clubes de tiro, cazadores y coleccionadores de armas? ¿Cuántos jóvenes radicalizados ideológicamente? Pero no creo que el establishment, o las Fuerzas Armadas, o el Poder Judicial se embarquen en algo así. Porque nosotros tenemos fuerza también. Y tenemos que salir a las calles masivamente en caso de un triunfo, para dejarle claro al país que no vamos a permitir una reacción contra la democracia. Yo lo veo también a Lula muy tranquilo en ese sentido. Puede haber sabotajes, hechos de violencia, porque no tienen límites. Mirá, cualquier candidato en cualquier lugar del mundo que hiciera lo que hizo Bolsonaro habría sido impugnado hace rato por todas las irregularidades y trampas que aprovechó. Sólo no sucedió por el clima político que hay en el país y por la presencia de militares en la política.

¿Es impensable algún tipo de pacto entre Lula y Bolsonaro para hacer una transición ordenada?

–Es impensable, pero no solo depende de él. Hay que ver cómo se comportan los partidos que lo sustentan y sus aliados. Es probable que él se quede sin la posibilidad de sabotear la transición, porque son sesenta días y hay que ver si la sociedad se lo permite. La sensación general es que se precisa más diálogo para enfrentar los tremendos problemas que tiene el país. En todo caso hay que esperar, porque no es imposible ganar por más diferencia. Y en ese caso él se quedaría con menos margen aún.

Imaginate por un momento el escenario distópico de que gana Bolsonaro, porque nuestras herramientas de lectura no consiguen comprender las mutaciones de la sociedad hoy. ¿Qué puede pasar?

–Es difícil saberlo. Pero no creo que suceda.

Cuando uno escucha a los opositores de Bolsonaro percibe que el actual presidente es un compendio del mal y de lo políticamente incorrecto. Sin embargo, mantiene una adhesión sorprendente de casi la mitad de la población: ¿cómo se entiende eso?

–Yo creo que hay una base social, cultural e ideológica y hay temas que dividen a la sociedad, y muestran que estamos ante un cambio de época, no sólo político sino cultural también, a partir del desmonte del estado de bienestar social, que en Brasil fue también un ataque contra la democracia. Nosotros tuvimos siete años de procesos sumarios, estado de excepción política y condena a prisión de Lula. Y después de todo eso Haddad tuvo 32 millones de votos en 2018 y 45 millones en segunda vuelta. Tenemos una base social poderosa, que nos dio cuatro veces la presidencia y que es histórica en Brasil. Es una base trabajadora, no solamente obrera, que viene expresándose desde 1946, primero a través del PTB (Partido Trabalhista Brasileiro) de Getúlio Vargas. Entonces partimos de la idea de que Lula tiene como punto de partida un 35% de votos. Pero la derecha también es muy fuerte, desde que Jânio Quadros fue electo en 1960, un poco con la misma agenda: prohibió el juego y la lotería, los bikinis, las minifaldas y las carreras de caballo. Incluso antes, Dutra gobernaba con la Biblia y tomó una serie de medidas moralistas. En 1964 tuvimos la Marcha de la Familia con Dios y la Libertad, que llevó al golpe de estado. Si usted mañana se sienta a mirar la Record y luego mira O Globlo son dos mundos de valores, dos culturas distintas. Bolsonaro se vuelca sobre esa base pentecostal con mucho anclaje popular y también consigue apoyo en una clase media baja que nosotros desde el gobierno ayudamos a conformar y que son liberales en lo económico, defienden la idea de libertad individual, de propiedad, de portar armas. Es llamativo como Bolsonaro propone armar a esa parte del pueblo, pero imagine usted si nosotros cuando estuvimos en el gobierno hubiéramos propuesto armar a los trabajadores para defender sus derechos. Nos hubieran hecho un impeachment en un mes. Yo creo que el cambio de época que implicó la globalización creó una base social para la derecha que es muy fuerte. 

¿Cómo leés que se está analizando la elección desde Estados Unidos, donde la actual administración parece apoyar a Lula?

–Mira, tanto los republicanos como los demócratas tienen experiencia con Lula. Saben que Brasil es problemático porque mira sus intereses. Brasil es una potencia, si se realizó o no como potencia es otra discusión. El quinto país en territorio, el sexto en población y una de las diez primeras economías del mundo. Tiene seguridad de alimentos, de energía y tecnológica. Y somos un continente geopolítico, cultural y económico con la potencialidad de unirnos como la Unión Europea. Y ni los republicanos ni los demócratas tienen la ilusión de que no atenderemos nuestros intereses, es decir que no nos vamos a alinear ni con Estados Unidos ni con China. ¿Por qué? Porque históricamente Brasil ha tenido esa conducta, desde Juscelino que creó la Operación Panamericana. Toda la política de Lula, igual que la de Fernando Henrique, fue de no alineamiento automático. Por eso, no existe la posibilidad de que Biden y los demócratas apoyen a Bolsonaro. La embajada norteamericana y el Departamento de Estado, no una o dos veces, sino en cuatro o cinco oportunidades defendieron el sistema electoral brasileño y el respeto a la Constitución. Y en Europa recibieron a Lula como un jefe de Estado, incluyendo al Papa. Porque todos convivieron con él. Yo fui el primer enviado de Lula a Estados Unidos para hablar sobre qué era el PT y después fui varias veces. El presidente Bush siempre me dijo que Lula nunca me dijo que sí y luego hizo no. Cuando decía sí hacía sí, y cuándo decía que no era no. O sea, todos conocen nuestra política externa. Como siempre dije: hay ciertas cuestiones que no vamos a discutir, y en algunas vamos a concordar en que discrepamos totalmente. Brasil precisa una nueva industrialización, con el 5G y la robótica; necesitamos desarrollar la industria química para producir los fertilizantes del agronegocio; necesitamos autosuficiencia en el campo de los medicamentos. Y Brasil tiene condiciones para integrar América del Sur en torno a cadenas productivas para desarrollar la infraestructura, la parte energética. Ellos no tienen duda ninguna sobre cuál será nuestra política exterior. La conocen.

Al escucharte tengo la siguiente sensación: a principios de siglo, los gobiernos de izquierda o progresistas surgen como una alternativa frente al orden global impuesto por el neoliberalismo, plantean que otro mundo es posible. Y hoy, por lo que te escucho, más bien se espera que el progresismo vuelva al gobierno para funcionar como un factor de estabilización de un orden que está estallando. Mientras tanto, la derecha emerge ahora como una amenaza que debe ser neutralizada. ¿Cómo se entiende que el establishment e incluso el imperio vean a Bolsonaro como una amenaza y no a Lula?

-Es que la vida es dura (risas). Hay momentos históricos en que la tarea principal es derrotar a la extrema derecha o al fascismo, para garantizar la democracia. ¿Qué cambios se podrán hacer en estas condiciones? Dependerá de la correlación de fuerzas, de la lucha política, social, cultural. De la fuerza propia, de los adversarios que defienden los intereses del poder económico. Hay dos batallas: la democrática y la batalla por los cambios. No tenemos tanta fuerza en el Parlamento y no tenemos tanta fuerza de movilización. En las últimas dos semanas se reveló un potencial, pero nuestros partidos y sindicatos están muy debilitados. En el territorio donde antes los movimientos sociales tenían mucha influencia hoy están fuertes los pentecostales y otras expresiones de la derecha. Hay organización social y sindical, sin dudas, pero no como en la década del setenta, del ochenta o del noventa. Más bien vienen en descenso. Y los años en que estuvimos en el gobierno quizás no hicimos todo lo necesario para desarrollar la conciencia y la organización popular. Tenemos que ser sinceros, Lula no está ganando solo por nuestros votos, esto no es un frente de izquierda, ni siquiera de centro izquierda, porque incluye incluso a la centroderecha. Es una disputa, que se está viviendo también en Colombia, en Perú, en Chile, en Argentina, en Bolivia, y no está claro cómo se van a reorganizar las fuerzas socialistas, nacionalistas, democráticas, si surgirán nuevos partidos, nuevas formas de organización. O más bien ya surgieron y son las redes, pero no lo estamos viendo. 

En varios países de América Latina hemos visto recientemente el surgimiento de gobiernos progresistas que arriban al Estado con alianzas tan amplias que después pierden identidad y no consiguen introducir los cambios que se precisan, defraudando las grandes expectativas que habían generado. Pasa en Chile con el gobierno de Boric y también en Argentina con el de Cristina y Alberto Fernández. ¿Qué posibilidades hay de que a Lula le suceda lo mismo? 

–El riesgo siempre existe, pero no es lo que pasó con Lula hasta ahora. Porque él no hizo una alianza amplia en 2002, pero sí luego en el Parlamento. Y el segundo gobierno fue más amplio. Pero cuando se dice que lo más importante de su gobierno fue la política social, no es cierto. Lo principal fue la política de desarrollo, de integración sudamericana, la política exterior. Las condicionantes conservadoras de la política económica y del presupuesto de Brasil solo pueden resolverse con una reforma tributaria. El problema más grave de Brasil es la concentración de renta, imaginate que el 1% posee casi un tercio de la riqueza, y el 5% tiene casi el 80% de la renta nacional. Este país tiene todas las condiciones para crecer por diez o veinte años solo por el impulso del mercado interno. Pero es tal la concentración de renta que hay subconsumo en el país. Para desconcentrar la renta y aumentar los sueldos hay que hacer un gran pacto nacional. Lo mismo para llevar adelante una reforma política. O una reforma militar. Pero hay recursos para hacer una política económica progresista. En ese sentido no se puede comparar Chile con Brasil, tampoco Argentina. En síntesis, yo no creo que Lula esté impedido para hacer una política diferente por la coalición que conformó. Sí va tener problemas en el Congreso, pero quiero ver cómo se van a comportar partidos como el PL o el PP, que tienen un sector bolsonarista pero otros que pueden migrar.

Volviendo a la pregunta anterior: en Argentina la hipótesis de Cristina Fernández en 2019 fue que convenía ubicar a Alberto Fernández en la presidencia porque no estaban dadas las condiciones para un gobierno más confrontativo con los poderes concentrados y con la derecha, y por lo tanto, se necesitaba alguien que pudiera dialogar con esos sectores.

–Me parece que allí el problema es otro, porque tienen mayoría en las Cámaras. Si nosotros tuviéramos eso haríamos la reforma tributaria y cambiaríamos el país en serio. 

Hay un aspecto sin dudas que tiene que ver con la impericia o la incapacidad de gestión del actual gobierno argentino, pero el punto es este: la idea de que el poder real y la derecha iban a tener un comportamiento más racional o condescendiente, no se verificó. ¿Ustedes esperan una paz en la primera etapa del gobierno o la presión va a ser inmediata?

–Habrá una paz al comienzo, porque va a cambiar la página en lo relativo a la salud, la cultura, la ciencia y tecnología, el diálogo. Ahora, si Lula empieza a hacer política de crecimiento social va a ganar fuerza. Porque el problema de Argentina es la crisis, que se agrava cada vez más, con eje en la crisis externa que Brasil no tiene. La inflación que tenemos es de shock externo, por ahora, no es de demanda. Pero Brasil tiene la capacidad de aumentar rápido su oferta, en eso es diferente a la Argentina. Entonces, va a depender mucho de la capacidad de Lula y el equipo de gobierno de construir consensos y ganar disputas. El riesgo de que el gobierno quede paralizado y entre en crisis existe, pero creo que Lula es capaz de hacer crecer al país con distribución de renta. 

Hay quienes dicen que el proyecto del establishment brasilero es imponer su programa a Lula, y si éste no lo acepta más temprano que tarde le podrían hacer un impeachment para que asuma Alckim que finalmente era la idea en 2018, antes del aluvión bolsonarista.   

–No creo que haya un golpe nuevamente en Brasil. Hay que ver qué pasa en el mundo. La gran pregunta es cuál va a ser el nivel de desglobalización y reorganización de las cadenas productivas. Si nosotros como América del Sur nos convertimos de hecho, con las empresas, en un polo de infraestructura, energía y estabilidad política institucional, nos podemos beneficiar de este nuevo orden global. Porque nosotros no somos ni vamos a ser hegemónicos. Tenemos que aprovechar las contradicciones que existen en el mundo, entre los hegemónicos, para reposicionar a América Latina y ganar en los próximos diez o quince años. Si no vamos a perder, que es lo que pasó con la pandemia. Es clave la integración con Colombia. Mira, las provincias de Brasil como Acre, Amazonas, Roraima, Mato Groso, ya están girando para el pacífico su logística, el comercio, los intereses, las inversiones. Todo el sur está virando hacia Asia. Y los norteamericanos lo saben, por eso pasaron de la competencia tecnológica y la bandera de los derechos humanos a la guerra.

En el gobierno argentino está circulando el siguiente cálculo entre algunos funcionarios: tratar de resistir como sea hasta fin de año, y apostar en 2023 a una ayuda del gobierno brasileño que permita estabilizar la crisis. ¿Ves posible que Lula pueda asistir tan rápidamente a la Argentina? 

–No puedo responder esa pregunta ahora. Pero no hay dudas de que la expectativa en todo el continente es muy grande. Cuando The New York Times hace una editorial diciendo que el futuro del mundo depende de la victoria de Lula, porque solo así se podrá preservar el Amazonas, uno se da cuenta hasta qué punto Lula ganó ese significado. También por la preservación de la democracia, porque si Bolsonaro gana va a cambiar el sistema político. Tiene mayoría parlamentaria para hacerlo.

Vos fuiste un testigo privilegiado de la primera ola de gobiernos progresistas a comienzos de siglo y ahora estás viendo de cerca este nuevo momento: ¿se parecen o no tanto?  

–No, ahora tenemos menos fuerza que en la primera y el mundo era más amigable que hoy. El mundo cambió mucho en estos veinte años. Es otro mundo.

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