Conversar con Juan L. Ortiz era como retomar un diálogo antiguo, de remoto origen. De su curso incesante, esta conversación que se presenta aquí solo refleja el momento artificialmente detenido. Esa tarde del 9 de febrero de 1972 se reanudó el diálogo-río con Juan. De la grabación de esa repetida circunstancia, queda esta transcripción casi literal. Literalidad que se ha respetado, para no perder el ritmo imperceptible, evanescente, del discurso de Juan.

¿Qué es para usted un poeta, Juan?

-Claro... la pregunta es grave porque, si nos remontamos a las primeras expresiones -cuando la poesía era asumida por el “vate” o “cantor”, el intérprete de la comunidad- entonces tenía que ver con cierta sabiduría o intuición natural de los pueblos, cuando no se había producido todavía la división del trabajo. No existía distinción entre el trabajo manual y el trabajo intelectual. El individuo que transportaba troncos desde el río participaba de un esfuerzo común y el poeta no resultaba -digámoslo así- de una elección, podríamos decir casi de un privilegio porque se le dispensara de la tarea física, sino que lo era naturalmente, sin ningún plebiscito previo: cualquiera, en cierto modo lo era... siempre que demostrara cierta aptitud para coordinar las experiencias de la tribu que no era, desde luego, sólo un ámbito social como creemos ahora, sino que había una relación con la naturaleza y -aunque parezca enfático- con el cosmos…

¿Entonces...?

-Si nos remitimos a esa fecha, claro, la poesía era La voz de La comunidad, pero en un sentido que trascendía la relación con los intereses inmediatos, que relacionaba a esa comunidad con todo lo que era operante en ella, quiero decir, cierta dependencia con todo el universo. En ese sentido podemos decir que el poeta es la voz de un pueblo. No como se entiende ahora, en el sentido que tomó en Grecia o entre los hebreos -o antes, en la India- como poeta civil en un momento de crisis colectiva. Si pienso al poeta en todas sus figuras o funciones, no es lo que ahora entendemos y acentuamos como sus relaciones con el entorno social o nacional ¿no? Aunque, claro, también tenía funciones casi religiosas, el poeta era el hombre que comunicaba con un poder o una instancia superior…

Y la poesía venía a ser una manera de poner en marcha una serie de operaciones que servían para el conocimiento y la identificación con las fuerzas del mundo en un sentido, diríamos, mágico.

-Allí comenzó lo que ahora señalamos como magia de la palabra, lo que va más allá de la pura significación y alude a ciertos poderes que no son los del significado estricto. La palabra era entonces una fuerza que excedía a la mera mención conceptual. Era más que la palabra misma, era -fíjese- lo que Mallarmé señala como el nombre, lo que en la cultura hebrea se llamó el verbo y que se refería al génesis, a la creación…

Nombrar en el sentido de crear, de conferir existencia real… Hay un libro de Christopher Caudwell, Ilusión y realidad, no sé si lo conoce, Juan, apareció hace poco... Es un escritor que murió muy joven, en 1937, durante la Guerra Civil Española. Él dice que la primera manifestación de las sociedades primitivas es la poesía y corresponde a un momento en que el trabajo no había alcanzado cierto grado de división ni existían diferencias económicas... y dice que la narrativa surge recién cuando la sociedad se ha diversificado en el trabajo y presenta una gradual diferenciación económica.

-Pero es que aún en la narración había un sentido poético de descubrimiento; desde el momento que nombraba, descubría y evocaba la cosa rescatándola de la realidad difusa, del caos…

Hoy estamos bastante alejados de ese concepto, ¿verdad, Juan? ¿Cuál es su experiencia personal como poeta? Una vez usted se definió como un "vigílico", alguien que está en vigilia, que está alerta.

-Yo me refería a dos estados: de vigilia y de lo otro, que aparece como oponente pero que no lo es, el sueño. El poeta es un descubridor que pone en función todas sus potencialidades intelectuales pero en una tensión muy especial, en la que esa misma razón -que es patrimonio de todos- está como diríamos "ardiendo" y en otra dimensión que va más allá de la razón. La poesía es vigilia en cuanto es descubrimiento de cierta zona a la que no puede acceder el conocimiento común o racional. Entonces queda ese modo de aprehensión previa, una disposición especial, cierta apertura que está muy bien expresada en la doctrina Zen, ese vacío previo para que las cosas el universo, la realidad, impregnen la sensibilidad o el alma, como quiera llamarse... Y la poesía es también enajenación, éxtasis, sueño, en cuanto tiene que despersonalizarse para poder aprehender eso que es -en cierto modo- inefable. John Keats decía que el poeta estaba siempre perdiéndose, porque al nombrar cualquier cosa de la realidad tenía que identificarse con ella. Pero eso, a lo largo de la historia de la poesía ha habido como un movimiento pendular entre el éxtasis -como en el misticismo- y la tensión hacia la realidad.

Ese estado que usted describe como una totalidad entre la vigilia y la gracia es necesario para el poeta, una vez que lo conoció querrá buscarlo siempre y ya no podrá vivir sin él. ¿Puede llegar a ser permanente? ¿O más bien se trata de estados discontinuos, fragmentarios e involuntarios?

-Los momentos de mayor exaltación no se dan continuamente. Pero hay una especie de latencia a través de la vida, de cada uno de los momentos, que puede mos­trar tonos depresivos. Pero es cuestión de esperar aquello que le ha permitido a uno comunicarse con algo que está en la realidad pero que es, a la vez, difícilmente accesible…

Es decir, habría una especie de flujo y reflujo…

-Sí. En una palabra, esos estados tienen un ritmo de secuencia e intensidad que se apoyan en una permanencia latente. Las potencias del alma, como decía Santa Teresa o San Juan, aun en los estados más agudos de potenciación tienen cierto límite, el hombre puede acercarse a momentos de iluminación pero no es Dios, tiene sus límites. De ahí que a esos estados vaya unido cierto ritmo, porque de lo contrario serían como demasiado insulares, demasiado fulgurantes...Estoy pensando en el caso de William Blake, el visionario, ya sabe usted...William Blake es un caso que se da poco, si consideramos la poesía desde cier­to punto de vista. Pero habría que decir también, en ese sentido, que la poesía es “visión", un estado febriciente de la sensibilidad durante el cual uno ve cosas que en otros estados no se ven.

Pero Juan, hay personas que conocen esos estados, que son capaces de llegar a esos límites y sin embargo no son poetas. ¿El poeta, acaso, se distingue y define por la escritura, por intentar la expresión de esos estados a través del lenguaje? ¿O el estado poético es previo a todo posible lenguaje?

-Claro, esa es una cuestión que se ha planteado y con referencia al lenguaje en sí. Fíjese que el idioma mismo -y eso ya estaba un poco en Mallarmé- ha sido estudiado por Jacobson, Levi-Strauss, Barthes, Genette, Tinianov y muchos más. Pero yo creo que, en general, el estado poético no es solamente patrimonio de los poetas o del que se considera poeta; yo creo que está en todos. Está especialmente en el niño, por el tipo de asociaciones o aprehensión de la realidad o, mejor dicho, el tipo de sentimiento, de comunión que hace con ella; está en el hombre más humilde y más cuanto más humilde sea; y está en los esquizofrénicos, en los locos; hay estados que llegan a lo que ahora se llamaría patológico, como en el caso de Antonin Artaud, pero a la vez él -que vivió en una exaltación casi permanente- encontró su compensación en las revelaciones de los indios tarahumaras. ¿Usted recuerda cómo ellos ordenaban sus ceremonias para la comunicación con su Dios? Los momentos de la vida cotidiana eran casi de preparación, ellos se mantenían en "disponibilidad" para recibir las "señales''. Es decir que esos estados de gracia no son patrimo­nio de los poetas. El hombre primitivo, en la vida común de la tribu, vivía casi en tensión, preparándose para la comunicación con los dioses, que eran lo trascendente y lo inmanente a la vez, no había distinción. La depresión sobrevenía cuando la experiencia se alejaba, porque eso indicaba que se había cometido lo que ahora se llama "pecado", es decir, se habían  "separado". Esto ilustra sobre la universalidad del sentimiento poético. Nosotros tenemos aquí nomás a los guaraníes, cuya concepción del mundo tiene mucho en común con la de los pueblos más antiguos de la India expresada en el Bhagavad-gītā. El tejido engañoso de la realidad -Maya para los hindúes- era el "espejo" para los guaia un "reflejo" aparente de otra verdad más profunda. Reconocerá usted las notas de Octavio Paz sobre las culturas precolombinas y su semejanza con las orientales. Esas concepciones se basaban en estados de comunión que eran en cierto modo la poesía…

Tiene, entonces, un sentido ceremonial de esos estados de iluminación que son compartidos por todos los de la tribu. ¿Cuándo y por qué aparece, sin embargo, la necesidad de escritura para expresar esos estados?

-Cuando aparece la cultura de la escritura. Hubo culturas orales que fueron profundas. Aún existen. Al este de Bengala, Tagore señala la existencia de una cultura oral que se ha venido sucediendo a través de los siglos. siglos. Otras culturas de la India y Malasia, que se corrieron hacia Persia, dieron filósofos que no sabían leer ni escribir. El Kabhir, por ejemplo. Todos esos pueblos estaban “viviendo” la poesía, porque todo -los hechos diarios, los cantos, la organización social, el matrimonio, los trabajos- estaba referido a la divi­nidad. Pueblos que ahora forman parte de la Unión Soviética, los incas y los dos o tres pueblos anteriores a ellos, vivían también de esa manera.

¿Y si lo relaciona con su experiencia personal, Juan? Usted podría decir que esos estados no bastan por sí mismos, ya que usted ha consagrado su vida a consignarlos en palabras…

-Sí. Porque estamos muy lejos de la vida de esas comunidades. Claro, yo siento que el ideal es ése; siempre me obsesiona cómo tenemos que buscar a través de todos los intersticios de la realidad, esos momentos en los que comunicamos con algo que para esos pueblos era tan fácil como respirar. La vez pasada leí en Planeta que un francés fue a un pueblo de la Malasia que vive en una etapa equiparable a la edad de piedra: este hombre aprendió el idioma y entró en relación con uno de los sobrevivientes de esa comunidad, ganó su confianza y pudo conversar y hacerle preguntas. Bueno, asombra la facilidad que uno encuentra en ese aborigen para responder preguntas con un alto grado de abstracción sobre el ser, la existencia, la nada, la muerte, como podría haberlo hecho un Kant, un Hegel o un Heidegger. ¡Una comunidad sobreviviente de la edad de piedra, fíjese!

O sea que es por las características de nuestra cultura que la poesía no forma parte de nuestra experiencia común, sino que debe ser vivida a través del lenguaje. Y que éste, en función poética, no llega a perder del todo su aspecto instrumental, sigue siendo una mediación.

-En cierto modo es una mediación y también una forma de compensación. No podemos tener una relación directa con ciertas cosas inaprehensibles o inefables y recurrimos al lenguaje que también tuvo esa función en cierto momento. Mallarmé habla de la palabra única que tiene la posibilidad de revelar el universo. Desde luego, eso está en todas las religiones.

Sí, claro, los lamas y la tradición hebrea con el nombre secreto de Dios… ¿Es viable el intento de rescatar para el relato la posibilidad del lenguaje poético, Juan? Quiero decir, contar historias tendiendo a unir esos momentos privilegiados y únicos y que finalmente historia y experiencia poética sean una totalidad…

-También ahí está la aventura, la sorpresa, los meandros, el tejido de la realidad pueden estar en cienos estados que se desarrollan y se aventuran en esas zonas. La aventura podría estar, por ejemplo, en la captación de esas zonas o la aproximación a ellas... Así que es posible hablar de lenguaje poético cuando es utilizado de una manera, diríamos -claro, hay que hablar de una forma en cierto modo religiosa­ equivalente a la "iluminación"... Es decir, se carga tanto, pone en función tantas virtualidades fonéticas, rítmicas y conceptuales, que paradójicamente -y a la vez-se hace transparente. Y por hacerse casi inexistente recibe ciertas esencias, ciertas atmósferas, ciertos aires de esa realidad que al hombre se le escapan... y que no puede asir.

¿Qué piensa del análisis, Juan? ¿Cree posible el análisis de un poema que a la vez deje viva la experiencia de su totalidad? ¿Contribuyen en algo la ciencia de la literatura, la ciencia del lenguaje, a iluminar el nacimiento y la significación de un poema?

Me parece que no. Me parece que a pesar de todos los esfuerzos y de todas las escuelas, los formalistas rusos, los estructuralistas, Levi-Strauss ... Aunque Levi­-Strauss en cierto modo sí, pero él es más modesto porque es el más experimentado sino el más inteligente, ¿no? Porque él ha estado justamente en contacto con las expresiones de la cultura de todos los pueblos: no solo intelectualmente sino viviéndolas, hasta donde le es posible a un individuo de la Sorbona y profesor... Usted se preguntaba si el lenguaje en un estado tal de potenciación sirve para la comunicación de esos estados de “fusión", de aprehensión o descubrimiento de la realidad. Tenemos que admitir al lenguaje tal como es... o como está. Y puede hacerse de tal manera que secunde -digamos- otros intentos de comprensión y de conocimiento. El caso de Mallarmé, por ejemplo…

"Dar un sentido más puro a las palabras de la tribu ...".

-¡Claro! Y él llegó en eso hasta donde se podía llegar. Sartre mismo lo reconoce…

Eliot también lo dice ¿no? Cuando escribe que la función del poeta es conservar el lenguaje de su pueblo y hacerlo crecer, porque en esa medida expresa y renueva formas de conciencia de ese pueblo…

-Eso es muy importante. Porque esa es otra categoría del lenguaje. No solamente depositario de esas experiencias milenarias de expresividad del hombre a través de todas sus vicisitudes culturales y las formas en que ha realizado su cultura, sino también y a la vez como instrumento de indagación del hombre mismo, ¿me entiende usted? Porque el lenguaje, como la poesía, es también conocimiento. Fíjese que con todo lo que nosotros consideramos a Valery como producto de cierta cultura euro­pea burguesa, él llegó en ciertas zonas de la conciencia a alguna conquista a través del lenguaje, aun con lo que tiene el francés de "macerado" por una larga experiencia…

Ese es un aspecto de la poesía que la convierte en algo bastante inquietante, bastante más corrosivo y realmente poderoso que todo intento consciente de "expresar"...

-¿Ve? ¿Ve? Es lo que dice Aimé Césaire: la poesía en ese sentido "toca" la misma zona de las fuerzas necesitadas de expresión y despliegue que en lo social es­ tan a veces como amordazadas ... Siempre que en el poeta se haya hecho "visión", que no sea ya una propuesta en lo que tiene de "programa" o de conceptualización pura, sino que se haya transformado en un hecho íntimo. En ese sentido todo pensamiento puede dar Lugar a una gran poesía. Puede ocurrir, por ejemplo, durante las grandes crisis históricas, como en el caso de los coreanos: cuando los invadió el Japón, una poesía que hasta ese momento no hablaba más que del paisaje, de las flores... ¡diablos!, se hizo drama colectivo y el poeta llegó a hacer una poesía nacional y política en el mejor sentido de la palabra ¡en Corea, fíjese usted! Más que en China, porque allí tenían revoluciones cada cincuenta años y Tu-Fu o Li-Po estaban con los campesinos cada vez que producían un movimiento. Todo lo que es humano puede integrar una poesía, no como ideología si­ no de una manera que...le atañe, diríamos, que "arde", que se quema en esa combustión de la sensibilidad poética...

¿Cómo tiene que vivir un poeta, Juan? Usted, que ha sabido vivir de una manera al mismo tiempo partícipe y apartada...

-Yo diría, en cierto modo perogrullezcamente, como pueda vivir... Teniéndose, esforzándose en ser fiel a sí mismo. Es decir, fiel a eso que por razones azarosas del modo de distribución de la energía social -o potencia o don a veces hasta relacionado con su inserción en la sociedad- le ha tocado a él asumir... el poeta tiene en ese sentido una responsabilidad y su vida debe ser una respuesta. Es decir que, en lo posible, debe ser tan auténtico como él pretende que sea su poesía. Que responda a lo que él siente más profundamente y quiere también para los demás. Desde luego, yo sé que es muy difícil porque hay muchas cosas que conspiran. Aunque en mi caso yo no creo que haya mérito sino una serie de circunstancias, quizás algo de empecinamiento, de tenacidad, diría Juan Carlos Paz. La unidad de vida y poesía debe darse a través de algo que está operando en uno y de lo que uno es responsable, que va informando la vida y la poesía ... Sin esfuerzo, naturalmente. Claro, hay momentos de crisis en los que el hombre debe definirse de forma a veces heroica. Pero en general esa es una cosa que debe darse y que queremos que se dé... Y cuando es auténtica, se da. Es difícil, yo sé que es difícil en esta sociedad. Hay tentaciones, muchas facilidades, muchos encantos, muchas seducciones o maneras de adulterar, de pervertir...el prestigio, por ejemplo, que puede ser útil para muchas cosas. El poeta debe ser fiel. Y luego, hay una cuestión fundamental: la conformidad con­sigo mismo. Yo no creo que un hombre pueda ser feliz, que pueda pasar el límite -quiero decir morir- sin haber sido una cierta unidad, habiendo vivido dividido en el "hombre social". Porque si el poeta -o quien fuere-no es fiel, quien en primer lugar se perjudica es él mismo y quien en el último momento -como decía Platón, en el momento más filosófico- que es el de la muerte, no puede pasar el límite con cierta buena conciencia. La mala conciencia es lo que envenena y malogra hasta la misma obra. Un caso: Claudel. ¿Usted cree que Claudel no sabía, a pesar de ser católi­co -él que era un hombre muy sensual­- que había obrado en la forma más miserable? Primero, cuando le hizo las odas a los paracaidistas de Indochina. Luego, cuando se decidía el frente contra Alemania, él se negó, se opuso, porque tenía acciones en las minas de Río Tinto... Y era un gran poeta desde luego, yo traduje varios de sus poemas. Pero él no tenía una conciencia, porque vivía siempre con su sensualidad exasperada y eso llegó a afectarlo. El poeta es el único que puede envenenar sus fuentes -como dicen los orientales- hasta que pasa al otro lado envenenado, es decir, en cierto modo, ya muerto.

Fotos al ejemplar de la revista original: Jazmín Tesone.