Liv Ulimann es mucho menos bella que en la pantalla. Bastante más alta, más pesada, y con una mirada tan dulce como es posible suponer. Lo que tal vez sorprende en ella es esa espléndida mezcla de fuerza, de seguridad en las cosas que dice, muy contestatarias de la sociedad que acostumbra marginar a las mujeres, unida a todos los atributos de una profunda femineidad. Una femineidad esencial, hecha de serenidad, de comunicación consigo misma y con el mundo cotidiano.

Vestida con sencillez, como las madres que los jueves circunvalan Plaza de Mayo, llevaba su pañuelo blanco, doblado, en la mano. Hacía quince minutos que la buscaba entre la multitud de personas que habían invadido el Pasaje de la Defensa. Pero como la buscaba de un metro sesenta, pero además deslumbrante, no la encontraba. Recién la encontré cuando subí la mirada a más de uno setenta y me conformé con un pelo recogido, una actitud en general sencilla, alejada años luz de toda estrella deslumbrante. Sonreía, sonríe a menudo, y trataba de entender el gran lío que se había armado entre la producción del film y los dueños de las boutiques. Los interesados iban y venían, salían y entraban. Discutían, aceptaban, proponían. Mientras tanto, la tarde de fines de primavera avanzaba hacia la noche y los numerosos extras sentados aquí y allá esperaban con melancólica paciencia el final de la discusión y el comienzo del trabajo.

Johan, su marido en Escenas de la vida conyugal, dice: “Hacer el amor es algo elemental, no es un problema importante en la pareja”. ¿Esta idea es en general compartida por la cultura sueca?

Liv sonríe, sus ojos claros se afinan, parece dudar un instante. Más tarde me dijo: “Esa pregunta me dio la tentación de responderle: Sí, en Suecia se acepta como única forma de reproducción humana la de probeta". Dijo en cambio: “Esa reflexión de Johan en Escenas..., la impresionó, veo”.

Sí, para alguien de un país como éste, donde la psicología está tan vulgarizada, esta era una declaración por lo menos sorprendente.

-Él dijo eso creo que con rabia, quiso mostrar algo negativo en su carácter. Creo que en un matrimonio donde ambos se gustan físicamente... hacer el amor, claro, es importante. Sin embargo...

Sin embargo…

-Conozco matrimonios en los cuales el aspecto físico no tiene importancia. A veces ni siquiera tienen relaciones sexuales y aun así se trata de un muy buen matrimonio. La gente es tan diferente una de otra. Nuestras necesidades son tan diversas.

¿Cuáles son las suyas?

Liv vuelve a reír mucho más abiertamente y dice que, para ella, lo sexual es un aspecto importante del matrimonio. “Hacer el amor es algo que me parece muy hermoso —dice—, eso me parece por ahora”.

En la misma película los hijos de la pareja no juegan nada en el conflicto, ¿tendrá eso que ver con el carácter de Bergman, al cual usted alude a menudo en sus libros, sobre todo en el primero?

-Sí, es así. Creo que esto tiene que ver con su forma de vivir. Él pertenece a uno de esos grupos de hombres que son, desde muy jóvenes, calificados de genios, y por esa condición no pueden ser perturbados. Los hijos de esta clase de hombres hacen silencio porque “papá trabaja y no debe ser molestado”.

Bergman pertenece a esta clase.

-Sí, a la de aquellos hombres que viven su éxito —si a esto puede llamarse éxito— de una manera tal que no admiten perturbaciones de ninguna clase. Estos hombres permiten la presencia de sus hijos solamente cuando lo deciden, cuando ellos tienen ganas. Es evidente que cuando este tipo de hombres escribe un guión, sólo pondrá niños cuando esta presencia convenga a la historia. Y su falta no les resulta algo extraño que deba ser explicado.

¿Cómo se las arreglan los hombres para que se respeten estas cosas? ¿Cómo, concretamente, se las arregló Ingmar Bergman?

-Sus mujeres respetaron siempre el silencio que él deseaba. Y también la gente que trabajó con él respetó e hizo respetar ese ambiente que él necesitaba.

No en su caso.

-También en mi caso. Yo entendí que mi hija no tenía que perturbar a su padre cuando éste creaba. Yo buscaba acallar a Linn cuando ésta lloraba, y nunca esperé que él hiciera los trabajos de un padre.

¿Podría entonces decir que es un mal padre?

-No. Él es un hermoso padre. Sólo que Linn tuvo que crecer para que esto se viera. Cuando él puede dialogar con el niño, allí se revela como un hermoso padre.

Es decir que su relación es sobre todo intelectual.

-Sí, él puede comunicarse cuando el otro entra en una edad en la que él deja de ser exigido respecto de ciertas emociones.

Se resiste a expresar emociones.

-Se resiste a sentirlas. Las emociones lo asustan. El necesita ser la criatura él mismo.

Esto está en sus libros. Aunque dicho de otra manera.

-Sí, creo que sí.

Hace más de veinte años que usted actúa, ¿siente que el actuar la ha ido modificando en algún sentido?

-¿Quiere decir si me modifico a mí misma para actuar?

No, si al representar a personas tan diversas en todos sus detalles, siente que esto la modifica, si siente que este trabajo le permite entender mejor al mundo y a sí misma.

-No, los personajes no me enseñan nada. Pero trabajar con la gente que ha creado a esos personajes, y con los directores, y con otros actores, y discutir las experiencias que hicieron que este personaje surja a la vida, abre mi comprensión del mundo y de mí misma.

¿Qué es actuar para usted?

-Es comunicar a otro algo que yo ya he entendido, algo que ya sé.

¿A qué puede parecerse?

-A lo que hacíamos de chicos cuando jugábamos a las escondidas, cuando creábamos situaciones.

¿Es igual en qué sentido?

-En el de la excitación que sentíamos. ¿Quién nos encontraría? ¿En qué situación estaríamos cuando nos encontraran? De pronto construíamos una granja con piedritas y ese era el escenario de una historia con tristezas y alegrías. Nos vestíamos con ropas de nuestras madres... El teatro pertenece al mundo de la niñez, de la imaginación.

Bergman ha utilizado por períodos diferentes actrices: Ingrid Thulin, Bibi Andersson, Harriet Andersson, Eva Dahlbeck, Liv Ullmann. Estas mujeres creo que representan una edad de la mujer, un tipo de problema, ¿cuál sería el que usted representa?

-Creo que soy la mujer en crecimiento, la menos neurótica. Aunque Bibi Andersson tampoco lo es. Ella es la más inocente entre todas. Si ella hubiera continuado haciendo películas, probablemente hubiera hecho el mismo tipo de mujer que yo hago.

Se dice que Bergman crea los personajes de acuerdo con los actores de que dispone, que es a partir de ellos que él inventa las situaciones y crea los roles.

-Ingmar, en general, crea los roles de acuerdo con los actores, pero también, aunque no tan a menudo, busca los actores para personajes ya creados.

¿Cómo explicaría esa preferencia que tiene Bergman por las historias protagonizadas por mujeres?

-No creo que él plantee con más frecuencia historias vividas por mujeres. Creo que con la misma asiduidad sus filmes tienen hombres como protagonistas.

Uno tiene siempre la sensación de que a él le interesa más la mujer, la cual aparece como mucho más compleja, menos clara.

-Las encuentra sí, es verdad, misteriosas e interesantes, pero la razón que él da para abordar con frecuencia historias en torno de mujeres, es que éstas están mucho más dispuestas a desnudarse mientras que los hombres se ocultan.

¿Dónde está, según usted, el origen de esta diferencia entre la mujer y el hombre?

-Creo que la diferencia tiene que ver con los roles que nos han sido asignados. Los hombres son los trajes grises, la fuerza, el trabajo casi como única meta. La oficina, las empresas son sus escenarios.

Son roles que la sociedad impone. Es curioso, nuestra natural tendencia nos lleva a pensar que el hombre, en definitiva, elige sus roles.

-Cada hombre puede, teóricamente, como puede cada mujer, elegir su rol. Pero no es fácil para nadie salirse del rol que la sociedad le propone. Y el hombre está muy lejos de lo que la sociedad quiere de él. El hombre es vulnerable, tiene miedo, tiene rasgos infantiles.

Quiere decir que nosotras hemos sido favorecidas en esa distribución de roles.

-Yo no diría que hemos sido favorecidas, simplemente digo que el rol que nos asignan está más cerca de lo que realmente somos. Sabemos que la mujer tiene miedos, llora. Eso está aceptado.

La mujer que está dispuesta a crecer, no está muy dispuesta a llorar, y tener miedo.

-Tal vez, pero creo que ese es un error, debemos estar dispuestas a crecer aceptándonos como somos.

Daría la impresión de que esos personajes femeninos que Bergman crea tienen que ver con sus propias situaciones internas, con su curiosidad y su fascinación por el mundo de la mujer.

-Sí, es verdad. Lo que a él le interesaba cuando yo entré en su vida era el crecimiento de la mujer y la búsqueda que ésta hacía de los caminos de su liberación.

¿En cuál de sus películas cree que él expresa más claramente este tipo de interés?

-Justamente en Escenas de la vida conyugal.

Se dijo en su momento que esa historia tendría que ver con su propia vida.

-No, no es verdad. La historia está basada en hechos que él había empezado a comprender en ese momento.

He visto en alguna entrevista a Bergman... Perdone que le pregunte por Bergman. Debe estar ya aburrida de que parte de las entrevistas giren en torno a él. Pero es difícil no ceder a la tentación de interrogar a un testigo tan cercano y tan lúcido.

Liv Ullmann sonríe. Y luego riendo ya más francamente: “No me elogie para hacerse perdonar. No me molesta hablar sobre Ingmar”.

Me ha sorprendido una declaración de Bergman en la que él dice: “Ejerce sobre mí una total fascinación la maldad gratuita, la maldad por sí misma que existe en los hombres y no en los animales”.

-Él se equivoca, las ratas pueden ser malvadas. Sólo los hombres y las ratas matan por el simple placer de matar. Este es un hecho curioso que asusta. Yo creo que se produce por el miedo. El miedo da lugar a la maldad. Un hombre con miedo pierde la capacidad de razonar. Yo creo que en el mundo hay más gente buena que mala. Y creo que es la gente buena la que permite progresar a la maldad porque no es suficientemente activa. Uno puede verlo cuando enfrenta a chicos drogadictos. Chicos que se prostituyen. Son muy pocos los que tratan de ayudarlos. Aquellos a los que podemos llamar buenos no son lo suficientemente activos. Se conduelen, pero se dejan estar. Y el mal es mucho más activo que el bien. Es el bien que permite la existencia del mal.

¿Cómo es la relación de Bergman con los actores? Él suele hablar de su gran respeto por el actor.

-Como todo buen director confía en los actores en un cien por ciento. Él los ha elegido. Él toma el guión y deja que los actores actúen. Así él se nutre con sus experiencias y sus fantasías.

Él ha dicho que, como un vampiro, se nutre con su sangre.

-Solamente un director malo o estúpido cree que debe alimentar a los actores con su propia fantasía. Uno puede reconocer al mal director, cuando lo escucha marcar los gestos, las miradas.

Algunos directores de cine dicen: “Lo único que debe saber el actor es caminar sin pasarse de las marcas que el director fija”.

-Me gustaría ver el trabajo de esos directores.

Usted trabaja en cine pero con frecuencia también hace teatro, ¿cómo son esas dos experiencias para usted?

-Son muy diferentes porque una tiene que ver con un público presente que da lugar al intercambio. En cine no es posible vivir esos fantásticos momentos que es posible vivir en el teatro. Momentos en que un flujo de amor corre entre el escenario y la platea. Actuar en teatro es algo muy parecido a hacer el amor.

¿Usted sabía que sabía escribir, o esta fue una revelación para usted misma?

-Yo siempre escribí, escribí artículos. Lo que no sabía es que tenía un libro dentro de mí.

Una de las cosas que más me atrajo en sus libros es su estructura, o tal vez la falta de una estructura rígida. Las situaciones y los pensamientos en torno de esas situaciones, vividas en un pasado a veces lejano, a veces cercano, se van entrelazando sin saltos. El lector se desliza por su libro pasando de pronto desde un hecho en la infancia a ayer con total naturalidad. Creo que su escritura es totalmente femenina en el buen sentido de la palabra.

Ante este elogio, que tomó en su momento un espacio mucho más largo que el expresado aquí, Liv levantó los hombros, irguió la cabeza, y rió imitando la expresión del vanidoso satisfecho.

La pregunta es, ¿qué piensa hacer con este otro oficio que ya tiene?

-Usarlo. Seguir escribiendo.

Vivir para seguir escribiendo sobre la vida.

-Si realmente pudiera ser escritora no lamentaría tener que dejar de actuar algún día. Lo que sí lamentaría es tener que dejar de escribir algún día. Porque aun cuando actuar es para mí algo apasionante y divertido creo que el verdadero tamaño de esta diversión, la real perspectiva, sólo la tengo cuando puedo escribir sobre ella. Cuando consigo traducir esta fantástica diversión en palabras.

¿Cómo es usted en la autobiografía que Bergman acaba de publicar?

-Yo no estoy en ese libro. No están sus mujeres. Sólo su infancia.

Cuénteme sobre ese libro.

-Es, como se preveía, un libro muy triste. Es el libro que aquellos que lo conocen podían esperar. Su niñez fue triste.

Tal vez es posible hallar en el libro la clave de las obsesiones y preguntas que muestra su cine.

-El libro se parece a sus películas, como éstas, es sólo para un lector muy especial. Creo que no todos sus lectores podrán entenderlo. Tal vez sólo aquellos acostumbrados a una profunda introspección.

Él tuvo un padre muy duro.

-Un padre y una madre. Ambos eran muy estrictos. El libro es muy doloroso. Algo me sorprendió, que ha sido calificado como brillante por los críticos más exigentes.

¿Usted cree que es un buen libro?

-No, no es eso. Es un libro brillante. Excelentemente escrito. Lo que me sorprendió es que él revelara tanto de sí mismo. Yo pensé que lo matarían por eso. Lo hubieran hecho si él fuera una mujer o si no fuera un genio totalmente aceptado. Porque es él se lo permitieron.

No entiendo bien. ¿Hay allí una crítica a alguna forma de educación aceptada en Suecia?

-No es eso. Una mujer nunca podría haber escrito ese libro porque le dirían: “Dónde están los otros chicos”, “¿Cómo podés ser tan inconsciente?”, “¿Dónde está tu conciencia?”, “¿Cómo podías hacer cosas así?” “¿Cómo podés hablar así de tus padres?”, etcétera, etcétera.

Él es muy crítico con sus padres.

-Pero también consigo mismo.

¿Consigo mismo niño? ¿El no siente piedad por ese niño?

- No, él no condena a ese niño, sino a las cosas que el adulto no pudo luego modificar, ni superar.

Fotos al ejemplar de la revista original: Jazmín Tesone.