Además de su actividad académica en la universidad Torcuato Di Tella, Juan Gabriel Tokatlian realiza una tarea constante y paciente de intervención en los medios de comunicación. También escribe libros para un público más amplio que el de los claustros: uno de los últimos, Qué hacer con las drogas, demuestra en pocas páginas y con un formato amigable que el prohibicionismo no es una solución sino una fábrica de problemas. Crítico de la globalización neoliberal, de las potencias mundiales y de las élites, es una de las voces más destacadas en un gremio poblado de halcones conservadores, aristócratas de la diplomacia y amigos de la Embajada. Fuimos a verlo para que nos ayude a entender qué mundo es este que pisamos.

Tokatlian no es precisamente un optimista: “En esta cumbre del G20 la primacía de lo geopolítico fue evidente y con ello las dinámicas y procesos de tensión y pugnacidad que hoy caracterizan el escenario global. Con el telón de fondo de una crisis del multilateralismo, la reunión de Buenos Aires reforzó la sensación de un orden liberal en crisis. Y en ese contexto las divergencias sustantivas se maquillaron de avances graduales”.

Hace poco planteaste que se está conformando una Internacional Reaccionaria. ¿Tenés evidencias?

-Hay procesos políticos en distintos países que se diferencian en los anclajes nacionales: Trump, lo que sucede en Europa Central, el presidente de Filipinas Rodrigo Duterte, la Italia de los neofascistas y ahora Bolsonaro. Son movimientos y líderes reaccionarios que surgen en una misma época, por motivos similares y con una identidad parecida. Para comprender la raíz de esta emergencia hay que remontarse por lo menos al final de la Guerra Fría, cuando los beneficios de la globalización parecían palpables para muchos, había un consenso en considerar a la economía de mercado como sinónimo de seguridad y bienestar y la democracia liberal estaba de moda. Pero los datos de la realidad fueron arrojando otra cosa: costos, asimetrías y desigualdades, de una globalización cada vez más acotada al poderío del capital financiero. Se perdieron empleos, se perdió capacidad productiva, se perdieron posibilidades de mantener el Estado de Bienestar. Se pasó entonces de la esperanza a un fuerte rechazo. Y aquella democratización que se imaginaba expansiva se fue contrayendo en todo el mundo.

¿Cuál sería el eje común a todas estas emergencias más allá de sus singularidades?

La percepción que proyectan estos movimientos, y que sus seguidores asumen cabalmente, es que hubo una Arcadia del pasado que fue óptima. Se genera la expectativa de retornar a un origen seguro y promisorio en el que había orden, en el que la sociedad era más homogénea y el ascenso social estaba garantizado. De repente nada de eso es alcanzable de verdad y por lo tanto hay un repliegue en aras de reencontrarlo. Un repliegue inevitablemente violento, porque tenemos sociedades mucho más plurales, multiculturales, heterogéneas, fracturadas, con clases medias afectadas en distintos contextos y actores movilizados por más y mejores derechos.

Pensando más en el término Internacional que en el término Reaccionaria. ¿Percibís que hay cierta coordinación o por lo menos interrelación entre estos grupos y dirigentes?

Yo diría que existe una interrelación ad-hoc. No sé si es algo deliberado o programado, ni creo que tengan un centro o un núcleo efectivo como sucedía con la Internacional Comunista. Hay una coordinación inorgánica, reconocimientos de líderes reaccionarios hacia candidatos reaccionarios que triunfan o están a las puertas de triunfar en varios países. Se identifican entre ellos: “si allí se hizo, acá también se puede hacer”. Grupos de asesores de campaña que se van trasladando de país en país. Es una imbricación no solamente en el mensaje político, hay lenguajes que van creando un sentido común que se repite.

¿Cómo entender que sectores importantes de los trabajadores apuesten por estas opciones de ultraderecha?

Para responder esa pregunta quizás haya que ir más atrás aún e indagar en los años setenta. Las raíces de este proceso se remontan a la Comisión Trilateral de 1975 y lo que David Rockefeller llamaba un sistema sobrecargado de demandas. El recetario en aquel momento fue reducir expectativas y generar apatía política. Detrás de eso, más que una manipulación, se notaba el inicio gradual de la caída de lo que habíamos conocido como Estado de Bienestar. Lo que también encontraba sus límites era nuestro modelo de industrialización latinoamericano. Hubo indicios que no supimos interpretar del todo. Por ejemplo, la irrupción de lo más conservador de las religiones en la política mundial: los ayatolás en Irán, Juan Pablo II, Begin en Israel. Los que dicen que ese extremismo emergió después del 11 de septiembre se están perdiendo una parte de la película. El otro hito fue en 1991. Europa se encontraba frente a dos alternativas luego del final de la Guerra Fría: buscar una mayor autonomía económica y militar o seguir bajo el cobijo de la OTAN. Y la decisión fue ir hasta la frontera con Rusia. Expandirse en vez de ahondar en una integración cualitativa. Y luego hubieron más fracturas y crisis en el seno de la propia Unión Europea. Fue más fuerte el anticomunismo latente que el progresismo como proyecto renovador, alternativo y de una mayor justicia económica y social. Luego de la crisis financiera de 2008 empezamos a ver los efectos de esa limitación política que permitió un avance aún mayor del capital financiero y sus burbujas.

¿Y por qué considerás que no se pudo prever este giro a la derecha que parece imparable?

Yo creo que desde la academia deberíamos hacer una autocrítica y preguntarnos qué estuvimos mirando los últimos 25 años durante los cuáles esto fue creciendo. Ya no es posible seguir diciendo “qué sorpresa, ganó el Bréxit en Gran Bretaña”, “ ¡uh! llegaron los neofascistas al poder en Italia, “¡upa!, ganó Trump”, “¡uy!, ganó Bolsonaro”, “che, el tercer partido más importante de Suecia es de extrema derecha”. Hay algo de nuestra forma de abordar el tema, de las metodologías utilizadas, que necesitamos revisar. Muchas tesis que considerábamos categóricas, por ejemplo sobre la firmeza institucional brasileña, demostraron estar erradas o por lo menos ser propias de un momento histórico acotado. Hay que combinar más la historia, la demografía, la geopolítica, la economía. Corregir esto es una tarea urgente.

laboratorio brasil

La oficina está en el tercer piso del muy coqueto campus de la Di Tella, sobre Figueroa Alcorta, en el barrio River. Hay libros por todos lados, desparramados hasta en los rincones. Junto a tres coloridos afiches (uno de ellos es un curioso institucional turístico de Colombia, donde Tokatlian vivió por años), una camiseta de Boca Juniors aparece apoyada sobre la biblioteca. No es el único objeto que contrasta con la blanqueza y prolijidad de los muebles y del edificio: en el piso, junto a la puerta, un gran foto encuadrada del Che Guevara en blanco y negro. Dice Tokatlian que acaba de traerla y que está viendo en qué pared del despacho terminará colgada.

Hay quienes catalogan a Bolsonaro como fascista. ¿Vos cómo lo definirías?

Las analogías sirven para tener un punto de referencia, pero hay elementos lo suficientemente distintivos que hacen que esta ultraderecha no pueda ser una réplica de lo que fue en el pasado. En la actualidad se utilizan rótulos como populista o fascista con demasiada liviandad. Prefiero no usar esas etiquetas porque considero que aprisionan. Me colocan en una frontera interpretativa que no ayuda y por el contrario desvían la atención. Lo que no implica dejar de remarcar las fuertes reminiscencias que tiene con esa vieja corriente, ni dejar de tomar muy en serio la amenaza que esta ola reaccionaria representa en un escenario internacional incierto y volátil, para el que no veo ni resortes multilaterales ni liderazgos políticos que puedan encauzarlo y contenerlo.

¿Cómo explicás que tantos brasileños hayan votado a Bolsonaro?

Yo creo que en Brasil, siendo muy simplificador, se dio una superposición de distintas crisis. Primero, un colapso del sistema de partidos políticos. Segundo, una feroz recesión de cuatro años con una caída del producto bruto del 8%. Tercero, una oleada de violencia criminal masiva: la tasa de homicidios en Brasil es 30,8 cada 100 mil mientras en Argentina es de 5,2. Y, finalmente, un descrédito generalizado del progresismo. Entiendo por crisis del progresismo la incapacidad que tuvieron el Partido de los Trabajadores y sus aliados de replantear sustantivamente qué se había hecho mal durante sus gobiernos, el haber perdido cierta ética esencial a los movimientos progresistas y cómo quedó entrampado en un sistema corrupto que lo deglutió. Estas cuatro crisis se superpusieron y potenciaron.

¿Qué análisis hacés del factor económico?

Un factor sustantivo es la decadencia del Brasil industrial que había gestado el movimiento sindical más importante de América Latina, como fueron los metalúrgicos liderados por Lula en los setenta. La caída de ese Brasil y el ascenso de otro: el del agronegocio. El sistema político brasileño, por su estructura electoral, tiene una sobrerrepresentación rural para compensar otros componentes políticos, económicos, regionales. Esta sobrerrepresentación rural a la luz del Brasil industrial, del Brasil de San Pablo, pujante, era algo que permitía un equilibrio de fuerzas. Teníamos también otros actores, como un partido progresista potente que había ganado experiencia de abajo hacia arriba, sectores industriales que gravitaban, y la movilización de nuevos actores sociales que generaban un equilibrio. Pero en estos 20, 25 años Brasil se desindustrializó de manera inquietante. Se reprimarizó. Hoy, el actor económico más gravitante es el sector de los agronegocios. Un sector que previamente tenía la ventaja de la sobrerrepresentación rural pero que ahora, además, es el hegemón productivo. Y en esto vemos la presencia de China de manera sustantiva.

Para explicar a la elección de Bolsonaro y de otros líderes reaccionarios, ¿cuánto considerás que juega el factor evangélico?

Trump ganó con el 81% de los votos evangelistas. En esta elección brasileña los evangélicos jugaron un papel central. Fueron un sujeto político decisivo para la derrota del plebiscito que convocó el presidente Santos en Colombia en relación a la paz. En Guatemala lograron un presidente propio, y en Costa Rica estuvieron cerca. Hay cierta agenda común conservadora -“pro vida”, pro familia y pro orden- que va entrecruzándose: ya no son solamente actores o líderes políticos sino una concatenación de factores que vienen de la sociedad, de grupos de base, autónomos. No hay una conspiración, un proyecto deliberado, sino que se asientan interrelaciones que se expresan como un fenómeno internacional. Como si hubiera algo que los empuja, que les da un punto de común denominador. Es una época donde no debemos ver solamente a los actores políticos tradicionales. Hay sectores religiosos, sociales, intereses económicos, que se van conjugando para precisar una agenda que en términos electorales está dando réditos.

¿Qué tipo de sujeto político son los militares brasileños?

Mi impresión es que allí las Fuerzas Armadas retomarán aquello que han expresado históricamente y que fue muy elocuente hasta la última dictadura: un rol moderador en política. La mitad de los cincuenta legisladores que tiene Bolsonaro son expolicías o exmilitares. ¿Ha habido transformaciones en los militares brasileños como sujeto político? Yo diría que hay señales ambiguas. Al proyecto desarrollista e industrial del Brasil potencia siempre lo tuvieron en el corazón. Cuánto toleren abandonar eso no lo tengo claro. Será un tema de tensión en el seno de las Fuerzas Armadas si los asesores económicos de Bolsonaro intentan privatizar y desregular todo. Pero hay evidencias de que algunos sectores castrenses han empezado a abandonar ese nacionalismo férreo. El año pasado se hizo por primera vez una maniobra militar en el Amazonas con EE.UU, Colombia y Perú. Y el Amazonas fue siempre un lugar vetado a toda presencia extranjera. A esto hay que sumarle que en el plan de Bolsonaro los militares serán los pilares de la política punitiva, costosa e ineficaz, de luchar contra el narcotráfico. Otro tema inquietante y del que se habla poco es lo que podría pasar con la política nuclear de Brasil y cómo eso nos impacta. Hasta ahora hubo una serie de compromisos compartidos entre los dos países. Un Brasil que pretenda una vía distinta al uso pacífico de la energía nuclear podría convertirse en un dolor de cabeza para la Argentina y generar una conflictividad alarmante. Hubo tres pilares que permitieron que la Argentina y Brasil pasen de una relación de rivalidad a una de amistad: la democracia, la integración económica y la cooperación en el campo nuclear. Este último ha sido un sostén fundamental y delicado. Hasta ahora no apareció nada vinculado a lo nuclear en su programa o en sus pronunciamientos públicos. Pero en un gobierno lleno de militares bravucones, altisonantes y nacionalistas, se puede colar algún planteo de ese tipo.

made in chaina

El discurso de la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner durante el Foro de Pensamiento Crítico organizado por CLACSO agitó las tibias aguas del debate progresista latinoamericano al ubicar lo que podríamos denominar el derecho al consumo como la columna vertebral de la campaña electoral por venir. Para Tokatlian este es precisamente un punto clave para analizar el declive del ciclo progresista en América Latina: “A mi entender hay tres tipos de consumo. El estadounidense, que se basa en el consumo de bienes privados. El europeo, de bienes públicos para todos. Y el asiático, que promueve el ahorro pensando en una sostenibilidad a largo plazo y que mezcla algo de consumo privado y público. El progresismo latinoamericano estableció un consumo hiperestadounidense. Fueron negligentes en mejorar los bienes públicos y en fomentar el ahorro. Frente a esto, los gobiernos conservadores mantuvieron los programas sociales y prometen un derrame en el futuro. Una promesa que nunca se ha cumplido pero que en un panorama en el que no hay otras voces razonables es escuchada. Dicho esto, y en el marco del sistema económico mundial, las nuevas opciones progresistas que surjan y que intenten distribuir la riqueza y crear Estados eficaces tendrán ante sí pequeñas posibilidades y, sobre todo, grandes restricciones”.

Además del ascenso de gobiernos reaccionarios ¿hay algún otra trama que atraviese la escena internacional que consideres relevante?

Hay una que es determinante y es la pugna entre EE.UU y China. Estamos viviendo una transición de poder que se hace muy inquietante, por la volatilidad y la incertidumbre. La Historia nos informa que estas transiciones son muy conflictivas. Un país va a ganar mucho más poder, prestigio e influencia, y el otro va a perder todo eso. Históricamente, estas pugnas se han resuelto con un gran conflicto armado, de donde salieron las potencias occidentales. Ahora tenemos una incógnita, ya que si esta transición de poder se despliega no solo cambiaríamos de potencia sino también de eje geopolítico, de Occidente a Oriente. En ese sentido tenemos una serie de encrucijadas, y también de desconocimientos. Estamos muy impregnados de la cultura occidental para mirar esta transición, sin entender qué está pasando en Oriente, Asia y específicamente en lugares como China e India.

¿Cómo se traduce esta pugna entre EE.UU y China en América Latina?

En la llegada de China a la región; en una diversificación del origen de los capitales; y en un contrapeso frente a EE.UU. Pero esto ha tenido efectos negativos, Brasil es un ejemplo. La presencia del gigante asiático ha generado divisiones en América Latina. Y generó el empoderamiento de sectores que no necesariamente debe ser considerados una vanguardia económica y social. Muy por el contrario, nos está conduciendo hacia una fuerte reprimarización. Un aumento del extractivismo. Hasta el momento hubo una relativa tolerancia de EE.UU, un cierto desinterés. El dato a tener en cuenta es que el triunfo de Trump significa que Estados Unidos tendrá hacia China cada vez más elementos de competencia y menos de colaboración, al contrario de lo que fue la década previa. El capital estadounidense quiere recuperar su presencia mediante un estímulo a sus exportaciones e inversiones. Y encuentra a una China cauta pero ambiciosa y que tiene una chequera más amplia que Washington. La administración Trump considera que América Latina es su área de influencia y que es hora de volver, luego de décadas ocupados en otras latitudes. Pero frente a esto los gobiernos de la región se preguntan: ¿a cambio de qué? ¿Al final del día quien pone el dinero aquí? Por ende, lo que parece estar sucediendo es una competencia por ver quién pone el capital. Y eso será indistinto, sean gobiernos de derecha o izquierda.