Acabás de publicar un libro donde decís: “Nunca fui cabeza de un espacio, siempre fui parte de un equipo”. ¿Por qué te lanzás ahora para ser cabeza? ¿Por qué no antes?

La situación de la Argentina es muy delicada, no está para experimentos, hay que pensar en un presidente que consolide una unidad política previa. ¿Y la unidad con qué sentido? Con un único sentido inicial y que tiene que durar muchos años: defender el trabajo argentino. Es decir, imaginate que esta fuera la sala del gabinete del presidente y si yo fuera presidente ahí en lugar de decir “Milenium” diría "defender el trabajo argentino". Entonces, cualquier medida que me fuera propuesta por un ministro, por un subsecretario, no debería nunca contradecir lo que está escrito ahí arriba. Esa sería la prioridad. Las prioridades son de a uno, ¿viste? Si alguien te dice: "tengo cuatro prioridades" es poque no sabe cuáles son sus prioridades. Cuando tenés que hacer pis, ¿cuáles prioridades tenés?

Llegar.

Claro, tenés que salir corriendo. Las prioridades son de a una y la primera es esa: defender el laburo argentino. Hay que hacer un acuerdo, un pacto grande en la Argentina con los que tienen más poder, obligarlos a pactar precios, salarios, inversión, inflación. Un pacto para el crecimiento. Hecho ese pacto tenés que sentarte con el Fondo, al que no le podés pagar (porque no tenemos la plata para decirle que se vayan como hizo Kirchner en diciembre del 2005), y decirle: "este programa no va, este otro es nuestro programa, el de defender el trabajo. Por lo tanto reformulemos todo porque así no va". Así se lo dijimos en 2002 y se lo repetimos en 2003 al Fondo, que estaba acá.

La pregunta que tengo ahora es: ¿quién te respalda en esa aventura? ¿Con qué sectores apuntás a construir esta candidatura dentro del peronismo que, vos lo sabés muy bien, no es un espacio sencillo para construir liderazgo?

Si yo tuviera arreglado ya quienes me respaldan, tuviera plata para la campaña, tuviera todo listo y no fuera candidato, sería un cobardón. Es al revés. Tengo algún prestigio porque han pasado muchos años y he gobernado. He cometido por supuesto errores como todos, pero también he tenido pegadas y tengo mucha experiencia. La pregunta es, ¿por qué si está tan mal el país y vos tenés tanta experiencia no te vas a animar a decir: "creo que lo puedo hacer mejor que otros"? Respaldos tengo, pero para anunciarlos tienen que ser muchos y para que sean muchos tiene que pasar un tiempo más.

¿Con quién pensás que se puede construir una candidatura o un proyecto como el que pretendés?

Por las calles la gente te pide unidad. Esa gente puede ser politizada y peronista y te reconoce, o puede ser gente que está desesperada o muy mal, pero todos trasmiten mas o menos lo mismo: "el laburo de ustedes hoy, sobre todo si son opositores, es unirse". Algo así como "háganme una sola oferta, no me confundan, no me llenen de ofertas". La función de un político, por lo menos hoy, si no quiere que esto siga así (y la impresión es que no podría seguir cuatro años más, por los efectos desastrosos sobre la estructura económica, sobre las personas), es unir. Mi respaldo obviamente está dentro del peronismo. El peronismo es más una formación y una historia que un presente muy activo, pero así y todo sigue siendo un espacio que la gente ve como capacitado para hacer un frente y unir a otras fuerzas. El peronismo sólo no alcanza. Tampoco alcanza que las otras fuerzas vengan para buscar puestos si no están de acuerdo con un modelo de desarrollo distinto, que sea posible y real en este mundo complicadísimo en el que vivimos.

¿Te creés “el bueno de la película”, como dijo Mayra Arena en la presentación de tu libro?

No. Ella es una chica de origen muy humilde que se hizo famosa por contar desde su historia de vida la enorme diferencia entre ser un marginal y ser pobre. Que no es una diferencia sociológica de categoría, sino que son vidas muy distintas. Ella estudia hoy creo que Ciencias Políticas, es de Bahía Blanca, y había dicho en el programa de Novaresio que yo fui el mejor gobernador de la Provincia. Me comentó que su compañero, o su esposo, era fanático mío pero ya no. Esa vez hicimos migas, cambiamos teléfonos y yo quería que una de las presentadoras del libro sea mujer. Segundo, no quería una presentación complaciente, un grupo de amigos que se junta para celebrar que escribió un libro Solá, sino que quiero que alguien que viene de un lugar muy duro, que tiene 26 años y yo hace 11 que me fui de la gobernación, o sea coincide con mi época, venga y diga lo que le parece. Así que le mande los pasajes, le mandé el libro primero, vino encantada y después me dio con un caño [risas]… pero con un caño terrible. Me había dicho: "te voy a pegar un poquito, pero te voy a dar una salida". Yo no sabía qué era una salida, le dije "hacé lo que quieras", pero no pensé que quería tanto.

Es un libro que cuenta tu vida en profundidad y la pregunta me parece pertinente. ¿Cómo te presentás vos?

Me presento como alguien que fue militante, después se hizo hombre público desde funciones de responsabilidad ejecutivas. Esa palabra me ha perseguido toda la vida, la responsabilidad. Un día le pregunté a un psiquiatra cómo se resuelve la culpa y me dijo "sólo con la responsabilidad". Entonces, ¿cuál es mi obligación? Contar lo que vi, cómo lo vi, cómo lo sentí. Y ahí empieza una batalla para el escritor entre la verdad, o la búsqueda de la verdad, y la memoria. La memoria, como decía Martín Fierro, es un gran don, cualidad muy meritoria, pero te juega trampas. Es decir, tenés que estar atento a que la memoria no te ponga en el mejor lugar. No sé si lo he logrado pero como hay muchas anécdotas, y hay mucha pintura de personajes, lo que he tratado es de no "salvarme". Y en algunos casos hacerme caer en ridículo a mí mismo también. Y contar errores también. Cómo se vive un error, cuándo te das cuenta que hiciste un error, que cometiste un error feo, o un error grave, o lo que fuera.

¿Cómo es el tema de la contradicción en política para alguien que lleva tanto tiempo? En tu caso fuiste protagonista en el menemismo y decís: "éramos fugitivos de nuestra propia historia”. Menemismo, kirchnerismo, massismo ¿cómo es convivir con la contradicción de un espacio amplio, un espacio muchas veces vital como es el peronismo, y que muchas veces parece agotado, como en 2015 y en 2017?

Mirá, yo militaba dentro de la zona progresista del peronismo en los años ochenta, la Renovación, pero que al mismo tiempo está muy enganchado con prepararse para manejar la política agropecuaria, en un equipo de estudio que era muy bueno y que me enseñó muchísimo. Y tuve la oportunidad de ser ministro con Cafiero, hice campañas con él, trabajé como loco y me dio ese puesto que es un Ministerio menor y a partir de ahí me di cuenta lo que era llevar adelante programas. Y llegué a la Secretaría de Agricultura cuando Menem llamó a dos funcionarios de Cafiero, a mí y a Rodolfo Frigeri. Tenía 5 o 6 que podían haber sido Secretarios de Agricultura igual que yo, en su capacidad y en su trayectoria, y al mismo tiempo sabíamos todos perfectamente lo que teníamos que hacer en el tema agrícola y en el tema ganadero. No así en el tema pesca, donde no tenía expertos y donde yo metí la pata.

Contás algunas escenas de choques y confrontaciones.

Entonces ahí apareció una responsabilidad: vos tenés un proyecto, un programa que era absolutamente productivista, que consistía en multiplicar la producción y lo tenés que llevar a cabo pase lo que pase. Esa misión me quedó de alguien que estuvo conmigo pocos años pero que me marcó muchísimo, que se llamaba Armando Palau. Había sido subsecretario en la época de Perón, en Agricultura y era un hombre de una enorme profundidad, un gran militante político y un gran agrónomo también. Y lo hice. Los años en Agricultura fueron de intenso trabajo alrededor de esa tarea. Que a veces es vista como menor y es una tarea importantísima. Eso te pone en la zona del tecnócrata, porque en realidad lo que querés es cumplir con tu misión, incluso mas allá de la política. A raíz de tener esa determinación, tuve muchísimos momentos contradictorios y muy duros.

Vos en el conflicto con el campo fuiste un actor central. A partir de ahí te potenciaste como candidato y te fuiste del kirchnerismo. Pensando para adelante y teniendo en cuenta que “el campo” está totalmente alineado con Cambiemos, ¿qué lugar podrían tener en un eventual proyecto desde el peronismo para llegar al gobierno?

En primer lugar hay que tener conciencia, si sos presidente, de que la producción agropecuaria y toda la exportación que implica, y el movimiento en el interior, es importantísimo. No se puede usar un adjetivo de tipo ideológico para encararlo. Es como decir: la industria es de derecha, entonces no me gusta. O el periodismo es un poco de izquierda, entonces no hay que darle pelota. Es una locura ideologizar eso. Lo que yo puedo decir es: no hay que ser del campo ni estar contra el campo. Lo que hay que hacer es conocerlo. Sí es un sector fundamental, es el más competitivo y en el que estamos primeros en el mundo. No hay productores agropecuarios extensivos de llanura que sean mejores que nosotros en el mundo; no los hay. Tan es así que el campo soporta derecho de exportación mientras en todos los demás países hay ayudas a las exportaciones, al revés. Hay que saber que no hay un campo sino varios distintos. Hay que saber cómo son las cadenas. Y hay que decirle: " estoy para que ustedes crezcan pero no soy de ustedes; no los voy a seguir en todo lo que planteen y en todo lo que digan".

¿Qué te dejó Menem? ¿Qué te enseñó Menem? ¿Cómo aprendiste a convivir con Menem como líder?

En primer lugar, después de Perón yo no he visto a nadie que tuviera el carisma que tuvo, era infernal. En segundo lugar, el primer Menem es una especie de esponja que absorbe todo lo que oye. Humilde, asume la presidencia y quiere aprender de unos la industria, de otros el campo, de lo que fuera, pero tiene un exceso de confianza en los doctores y no en los curanderos. Los curanderos serían los economistas del peronismo y los doctores serían los economistas del neoliberalismo. Él adhiere a estos últimos. Después hay un segundo Menem con Cavallo. Cavallo y Bauzá son los dos tipos que gobiernan realmente en cuanto al trabajo cotidiano. Los dos muy potentes, cada uno a su manera. Ese Menem maneja bien esas relaciones, pero nunca había que esperar que Menen tuviera una línea ideológica. Lo que tenía era la línea de lo posible y trataba de hacer popular aquello que creía que era posible. Entonces compró las privatizaciones porque lo proponía el neoliberalismo, y consiguió que esas privatizaciones no generaran una de ola en contra. Para admirar a Alfonsín hicieron falta más años. En esos años Alfonsín era la ineptitud y Menem la aptitud. Los primeros cuatro años de la Convertibilidad fueron muy buenos, en todos los resultados. Un plan que dura cuatro años es un muy buen plan económico. Si alguien te dice "tengo un plan que da buenos resultados pero dura sólo cuatro años, después se muere", comprá sin pensarlo dos veces. Primero, nada mejor que te digan cuánto dura porque eso es lo que no se enteran los gobernantes. Y segundo: "sí, claro, quiero cuatro años de crecimiento". Menem era pragmático y tenía una mirada sobre la cuestión de la corrupción excesivamente poco moral digamos. Luego hay un segundo Menem después que se mata su hijo.

En el año 95.

Si, afloja enormemente la capacidad de trabajo. Después se va Cavallo, se va Bauzá porque está enfermo, y Menem empieza a delegar en gente que no tiene capacidad, y el gobierno se empieza a derrumbar y termina vendiendo todo, hasta que vende la gran joya de la abuela que es la acción de oro de YPF. Yo me voy en agosto del 98 porque quería ser candidato en el 99. En el 99 fui el candidato de Duhalde, no el candidato de Menem.

En el libro mencionás a Juan Schiaretti, que en su momento fue candidato a diputado de Cavallo en Córdoba, contra De la Sota que era el candidato de Menem. Hoy Schiaretti se reúne con Massa, Urtubey y Pichetto. ¿Qué busca ese peronismo? ¿Y por qué no busca lo mismo que vos?

Schiaretti ha sido un muy buen gobernador de Córdoba, que sabe que tiene una provincia que huele a macrismo fuerte, y que eso lo condiciona mucho. No creo que esté haciendo lo que quiere exactamente, sino lo que puede. Y creo que quiere volver a ser gobernador. Después hay intereses divergentes en esa mesa de cuatro que ya se ha partido, me parece. Pichetto se pone de punta con la ex presidenta y Massa no se sabe para dónde va. Yo desde marzo vengo discutiendo con Massa que hay que hacer la unidad en el peronismo, y él se resiste. Ahora parecería que a lo mejor sí. En realidad, desde marzo yo casi que no estoy en el massismo aunque pude concretar la separación recién hace tres semanas.

¿Massa no sabe para dónde ir ahora o nunca supo? Porque vos en el libro hacés un retrato y da la impresión de que incluso en su mejor momento no tenía claro hacia dónde ir.

En el 2013 sí sabía lo que quería. Y lo logró. Se nota en la capacidad de engañar a la Presidenta haciéndole creer que no iba a ser candidato. Consiguió que la SIDE le dijera a la presidenta "no va a ser candidato", y a último momento se presentó. Fue capaz de manejar una estrategia muy difícil durante muchos meses. Sabía lo que quería. Después no. Es muy difícil saber lo que uno quiere cuando le va mal.

Esta anécdota de Massa engañando a Cristina a través de Francisco Larcher fue quizás uno de los detonantes que llevaron a un intento, a mi criterio tardío, de purificar ese ámbito tan oscuro. Narrás la presencia de los Servicios de Inteligencia en el menemismo, en el duhaldismo, y en el kirchnerismo también. ¿Son actores decisivos en la política, los servicios de inteligencia? ¿Tienen influencia? ¿Condicionan la política?

¿Te puedo contestar corto? Los servicios de inteligencia durante el kirchnerismo, y también en esta etapa de Macri, influyen nada menos y nada más que sobre el poder judicial. Y muchísimo. Ahí está su poder.

¿Por qué creés que se mantienen vigentes Cristina y el kirchnerismo? ¿Y por qué fracasa el peronismo post-kirchnerista?

Hay dos razones, la primera gran razón se llama Mauricio Macri. Si vos tenés un gobierno tan desastroso, que de cuatro años tres son para atrás, y vas a entregar el gobierno con 6 puntos menos del PBI por habitante (en el mejor de los casos, yo creo que va a ser peor), encima después de prometer el oro y el moro, con mucha más pobreza y mucho más endeudado... La segunda razón es que hay una generación de gente que, frente a lo peor que es Macri, recuerda lo mejor de los gobiernos anteriores y olvida lo malo. Olvidar lo malo también es tener memoria, dijo el gran sabio Martín Fierro.

¿Vos por qué te alejaste del kirchnerismo entonces?

Por el dogmatismo, por la radicalización en un país que no admite radicalización. La Argentina no admite tener un gobierno que se va a un extremo. El kirchnerismo venía más o menos bien y se radicaliza de golpe, con un pico de indignación por la 125, que fue un grave error como propuesta política, y en lugar de bajar diez puntos para ir de 51% de retenciones si la soja llegaba a 600 a 41%, acusa a todos de oligarcas, une a todo el sector agropecuario en su contra, a los más pobres chacareros con los más ricos dueños de los pooles, comete toda clase de errores políticos basado exclusivamente en una postura ideológica. No se puede gobernar desde la ideología.

Vos decís "no hay lugar para un gobierno radicalizado" pero estamos gobernados por la grieta. ¿Cómo se explica eso?

La grieta, más que radicalización, trabaja el odio. La radicalización es una actitud política, el odio es un sentimiento terrible, viene de las entrañas. Yo creo que empezó a crearse odio durante el cristinismo y se consolidó muchísimo con Macri, que se propone pobreza cero y destruye a los pobres, que se propone unir a los argentinos y opera permanentemente con Durán Barba para ensanchar la grieta.

Hoy estás de vuelta en diálogo con el kirchnerismo, pero en los últimos diez años buscaste un espacio en la política que parece no existir.

Busqué un espacio peronista de moderación que en realidad no existió tan fuerte. Y al mismo tiempo con Macri redescubrí que no hay salida, tengo que ser peronista.

¿Vas a ir a una PASO? Si te dijeran, “Felipe armá vos el diseño para ir a una unidad”.

No, si armo yo lo que quiero es que sea todo a dedo y que me elijan a mí. Que no haya paso, que es más barato, y voy derecho a octubre y le gano a Macri. [risas]