2020 fue el año en que tuvimos que rehacer la experiencia de pensar con otres. Aún a la distancia, siempre con la mediación de las pantallas y sin ese vital espacio físico donde las ideas adoptan corporalidad pública, las conversaciones sin embargo prosiguieron. Una reunión de textos que se hizo libro, un diálogo televisivo a través de zoom, una entrevista teléfonica en la radio, fueron las excusas para desplegar un intercambio con Rita Segato que aquí presentamos, en las vísperas de un debate político que está a punto de reaparecer con toda su fuerza movilizadora: “La cuestión del aborto permite siempre hacer una lectura de la realidad. El retraso en enviar la ley al Congreso es muy decepcionante porque fue una de las grandes esperanzas que pusimos en el gobierno de Alberto. Es un índice de cómo los temas de las mujeres son equivocadamente leídos como temas particulares, que les interesan solo a ellas, cuando en realidad son centrales en la política. La brújula de la historia está hoy en la cuestión de la mujer. La prohibición del aborto es una de las formas de violencias más grandes que existen porque es una violencia del Estado”.

La posición de la antropóloga más escuchada del presente en la Argentina es frontal y no reconoce ambigüedad:  “Prohibirle a la mujer disponer sobre su cuerpo, obligarla a llevar dentro de sí una porción de células, un pedazo de carne, equivale a una violación, tiene la misma estructura: es obligar a que la mujer acepte en su interior algo que no desea. La gente dice: ‘es que es la vida’. La lechuga también es vida y nos la comemos. La gente se deja llevar, se deja conducir. Y si a la ley no la manda el gobierno debe ser enviada por nosotras, por las organizaciones”. 

Más allá de los cálculos del gobierno, hay una preocupación adicional: la fuerza que adquirió la derecha durante todo este último tiempo. ¿Cómo ves el tema?

—Hemos dejado que un determinado grupo tomara la conducción de ese debate. Fue un error y una vez que toma esa forma, colocado en la opinión pública de esa manera, es difícil. Es lo mismo que las posiciones sobre la pandemia. De repente la gente se embandera sin entender muy  bien con qué se está embanderando. Hay una pulsión de compañía. Se está notando en muchos países, que se descubre hasta qué punto hay una necesidad casi visceral de estar con los otros, en la muchedumbre, salir con a la calle, reunise con otros cuerpos, ni siquiera son amigos o amigas, simplemente sentir que se está en el mundo y que se está en copresencia con la multitud ¿Qué pasó? Es pulsión fue capturada por las derechas. Capturan ese deseo visceral de estar con los otros cuerpos y lo usan. Es algo semejante a lo que pasa con el aborto. Claro, ¿quién niega que el deseo de vida es algo también pulsional? Está capturado por la derecha. Hay que trabajar para mostrar que es una captura falsa porque la vida está del otro lado. 

simpatía por el diablo

A comienzos de la pandemia Rita Segato escribió un artículo muy llamativo, cuasi celebratorio. Allí decía, por ejemplo: "Este virus y todos los que lo antecedieron, y vendrán más tarde, presentan una libertad que hace temblar incluso más que la misma muerte a esta propuesta civilizatoria, una libertad desconocida". Frente a la humanidad en peligro, su reacción fue la de una bruja contemporánea que en cierto modo estaba a la espera del traumático acontecimiento. Un inevitable y necesario baño de incertidumbre, para una especie sumida en la utopía del eterno control.

¿Ves algo así como una positividad en la pandemia?

—Debo confesar que hasta le tengo simpatía a la pandemia. No está muy bien decir eso pero es una gran re-educación para todos: los pobres, los ricos, en el campo y en la ciudad. Es una gran oportunidad para darse cuenta de muchas cosas. Es una gran lección de incerteza. Debemos saber que la vida es incierta. Todo en el capitalismo es un gran esfuerzo por ocultar la muerte. Estamos inducidos, conducidos, programados para que nuestro deseo sea por las cosas, inclusive por los cuerpos como cosas; por la naturaleza, por el paisaje, por la tierra y por el cuerpo de las mujeres como cosa. ¿Por dónde empiezo a comprender las formas contemporáneas de violencia vinculadas al capital, a las mafias? Empiezo por las mujeres. La cosificación es para mí la palabra llave. Para que sea posible cosificar y orientar el deseo hacia las cosas, es necesario ocultar la muerte y eso el capital lo sabe. La muerte permanece oculta en nuestro universo, en nuestra cultura, en nuestra civilización. En otras civilizaciones la muerte es parte del proceso de la vida. Para nosotros, no. Porque ante la muerte somos todos iguales. En la muerte no hay clases, ni razas, ni nada. Tenemos un grado de vulnerabilidad muy alto como cuerpos de la naturaleza y es muy importante ocultar éso. La pandemia pone en evidencia la importancia de los vínculos, que en mis escritos coloco en oposición al proyecto histórico de las cosas. Entonces, ¿cómo no tenerle una cierta simpatía? Hubo muchísimas pandemias. Ya Tucídides habla de la peste de Atenas, pero esta pandemia no es una más sino que es absolutamente única.

¿Por qué es única?

—Es la primera pandemia después de esa triste formulación que sale de Harvard sobre el fin de la Historia, después de la Guerra Fría. Un planteo escandaloso pero, aunque fue muy criticado, quedó. La idea de que existe una estructura permanente y que el mundo es una cápsula controlada quedó. La idea de omnipotencia que reina hoy, tanto en la ciencia como en la economía, en la academia inclusive, de un mundo regido por reglas que son prácticamente incontestables: un mundo normado. Esa episteme omnipotente que domina el mundo ve por primera vez una pandemia. Las anteriores se circunscribieron a minorías o a regiones del mundo periféricas y profundamente coloniales: el ébola en África y el HIV en la colectividad no-normativa masculina, aunque se expandió mas allá. Esta es única que alcanza al sujeto universal, que es el hombre, blanco, propietario, padre de familia, letrado. 

Con la pandemia se revalorizó la experiencia del cuidado y el tipo lazo social y afectivo que supone, ¿cómo juega la ciencia en este momento histórico?

—Todo siempre es un campo de batalla. Un problema de las izquierdas ha sido pensar que los antagonismos en algún momento terminan. Es falso. Hasta en la aldea más pequeña las dos éticas están presentes: los conformistas y los insatisfechos. Lo llamo piel política. Hay personas cuya pulsión es conformarse, hay otras en las que prima el impulso de transformación de las sociedades. Y pensar que si yo doy una batalla política o histórica el otro va a dejar de existir es falso. El mundo va a estar siempre en ebullición, siempre habrá tensiones en todos los escenarios. Dentro de la ciencia también. Tenés gente que va a querer vender más, otras que van por el orgullo nacional (como Putin), y otros que están trabajando por el cuidado. Hay discursos diferentes, éticas diferentes, la contienda pasa por ahí: no por darle un garrotazo en la cabeza a nadie, no pasa por los linchamientos. Quien sepa habitar mejor esa tensión y consiga dar un aura de belleza a su posición es quien va a ir orientando la historia en una determinada  dirección y no en otra. Bill Gates dijo "que los países ricos van a resolver el problema este año y los pobres un año después". La idea de restringir el acceso a algunos países del mundo va a ser mirado con horror y espanto, porque es un discurso feo. Es necesario hablar en términos de fealdad y de belleza de los discursos. A mí lo que me preocupa es la decadencia absoluta del discurso moral. El argumento humanitario ha perdido impacto en las conciencias, en las inteligencias y en los corazones. La teología del Bien tiene muy poca eficacia en tocar la voluntad de las personas. Y la respuesta inmediata es áspera, una nueva forma del darwinismo social: los que no pueden salvarse morirán, y se trata de una ley natural.

psique envenenada

Una de las historias que vimos proyectarse en el firmamento de la coyuntura mediática desde nuestras cavernas hogareñas fueron las del espionaje político durante el macrismo. El uso de la Agencia Federal de Inteligencia para intereses faccionales es un ejemplo cabal de lo que Segato denomina el paraestado o la segunda realidad. De allí emergen fuerzas cada vez más poderosas que desafían cualquier voluntad de democratización.  

Si te llamara Cristina Caamaño y te preguntara qué es lo que tiene que hacer con la AFI y con la gestión de los secretos de Estado, ¿qué le dirías?

—En una página de Internet, Tax Justice Network, encontré un dato revelador: la economía no declarada quizás duplique la economía que vemos en la superficie. Ese paraestado, esa segunda realidad que controla la vida de muchísimas personas, se compone de una paraeconomía, de una paralegalidad, de una parapolicía, inclusive de una parainformación, que es lo que estamos viendo en este momento. Y creo que hay peculiaridades nacionales. Lo primero que le diría entonces a Cristina Caamaño es que hace falta entender esa vulnerabilidad de nuestro estado, y de todos los estados latinoamericanos, ese poder subterráneo cuyo control es permanente. Hay períodos en que eso se infla y períodos en que se reduce porque el estado está más comprometido con las instituciones, pero no desaparece porque es constitutivo. Nuestros estados fueron creados para tener esa duplicación y esa capacidad de control por parte las élites desde su fundación. El segundo problema aparece en las épocas en que el estado no está en manos de esa élite de genealogía criolla, pero es tomado por un grupo administrador que se transforma en un club de los que administran. He visto en la gente el resentimiento cuando quien no era élite se transforma en élite. A lo largo de todos estos años de vigencia del estado nacional las mayorías vivieron siempre en su escondite, que infelizmente es vulnerable a ese paraestado mafioso que se apropia de sus escondites y usan la crueldad como forma de control”.

Rosario ha padecido particularmente en los últimos años formas de violencia que emergen de esta segunda realidad que mencionás. En julio asesinaron a Eduardo Trasante, un pastor evangélico que había sido electo concejal de Rosario. ¿Cómo pensar estos hechos?

—Una gran deuda que tenemos en nuestro país es comprender el papel de las iglesias evangélicas. ¿Quiénes son? ¿De dónde llegan sus recursos para comprar espacios, tierras, inmuebles de mucho valor? Las personas van a las iglesias buscando un lenguaje para su aspiración espiritual, porque el ser humano tiende a la búsqueda de respuestas que le permitan comprender la vida y la muerte. Pero hay dos estratos bien diferenciados: de un lado la gente de fe, que en realidad somos todos, inclusive el ateísmo; y la gerencia de las iglesias. Hay una gran evidencia de que hay cosas que deben ser explicadas por parte de algunos sectores de la Iglesia Católica y las Iglesias Evangélicas de última generación, recientemente inventadas, ultra-conservadoras y con rasgos claramente mafiosos. Ahí hay una coalición, inclusive un corrimiento de la histórica división entre católicos y protestantes porque ahora la frontera, el antagonismo o la fractura pasan por otro lugares. En el caso de Trasante lo que me llama la atención es la perplejidad e inacción de ese gobierno provincial. Es importantísimo saber quién lo mata, es urgente, porque es la punta del hilo para indagaciones que son centrales para todo el mundo. ¿Qué es Rosario? Hace falta solo ver el Río Paraná, lo que circula por él, es una gran frontera por donde entran fuerzas de mercado que desestabilizan una nación desde abajo, un golpe de estado que surge de la porosidad de esas fronteras, una paraeconomía que ingresa por ahí y tiene un papel político de primer orden.

Este año también vivimos el caso de Facundo Astudillo Castro, que volvió a poner en evidencia el déficit estatal para encontrar a quienes desaparecen ¿Por qué nos interpelan tanto las desapariciones?

—Hay una capilaridad ahí que se infiltra en la nación como un mensaje a ésta. Lo mata gente a quien se le ha enseñado que puede matar. O sea, las claves hay que buscarlas en un estrato molecular, un discurso que nos habitúa a pensar que éso pasa. ¿Qué significó Ayotzinapa o Ciudad Juárez? Para mí la lectura es la misma en ambos casos: se trata ante todo de una exhibición de poder, la dimensión comunicativa es la más importante. ¿De qué te sirve desaparecer a Facundo? ¿Quién gana con hacer desaparecer a un chico que tenía un juguete en el bolsillo? ¿A quién amenazaba Facundo? No tiene instrumentalidad, es una exhibición de poderío y crueldad. La crueldad es la estrategia, es el camino. Yo creo que es más acá de un golpe de estado propiamente dicho, es una fragilidad estatal permanente que surge de esa duplicación de la realidad. Todo ese envenenamiento que hay en la formación policial, esa psique envenenada, tiene como motivación principal inocular el veneno en la sociedad.

estado y cuidado

En el artículo “Coronavirus: todos somos mortales”, Segato sorprendió con su halago al “enfoque alberteano” de la crisis sanitaria y especialmente con la indicación de que estábamos ante la posible emergencia de un “estado maternal”. Desde distintos sectores del feminismo respondieron que imaginar un estado maternal es un oxímoron equivalente a la idea de un capitalismo humano.

Algunos meses más tarde, Rita desarrolla el argumento: “Yo misma he gastado páginas y tinta en decir que el estado es patriarcal. Y he dicho que no conocí nunca un estado que devuelva el fuero comunitario. El discurso de Alberto me parece que intenta aunar la nación, generar en los argentinos el orgullo de serlo, una nación con sus fricciones, sus antagonismos históricos, su grieta, pero a pesar de todo, así como en el bosque hay animalitos que son enemigos entre sí y se comen los unos a los otros, al mismo tiempo colaboran. Cuando hablo de comunidad pienso en una sociedad que se ve en un espejo como una nación, entonces me gusta su discurso aunador. Eso es lo que quiero decir. Lo veo tratando de hablarle a la nación como un profesor, como si le hablara a sus alumnos, mostrándoles, explicándoles, intentando mantener ese tono. Eso lo valoro, en su posición de Presidente. A pesar de la desconfianza que le tengo al Estado por su historia, por su genealogía, por su estructura, pienso que hay fuerzas diversas en todos los escenarios, en todos los frentes, fuerzas antagónicas. Y creo en una acción plural sobre la vida, sobre las instituciones, sobre cada uno de los escenarios. Hay maneras diferentes de estar, las posibilidades de estar ahí son un formato interesante. Ese estado-cuidador, si no cuenta con las comunidades que están actuando en el territorio y tienen una organización comunitaria, no llega a destino. Si no cuenta con colectivos de estructura comunal que son de la sociedad y no del estado, su efecto y su capacidad de cuidado va a tener un límite mayor. Hay un límite ahí del estado: si se consiguiera deshacer ese límite y se consiguiera que un estado comprendiera lo que es la comunalidad y la forma en la que las personas siempre han vivido y sobrevivido, ese estado se enriquecería sin duda, pero evidentemente no lo hace, el límite partidario es un límite muy severo”.

¿Cómo has vivido este tiempo de aislamiento social obligatorio y cómo percibís lo que viene? ¿Estás optimista o más bien angustiada?

—Mi angustia principal, en lo personal, es que mis hijos están en Brasil. Atravieso una transición compleja que es dejar de vivir en un país y radicarme en otro en el que no he vivido durante 45 años. ¿Cómo se sale de un lugar y se construye una estructura de vida en otro? Ese movimiento fue detenido por la pandemia y por una enfermedad, o sea llevo meses paralizada, y eso es lo que me angustia. No me angustia la pandemia, que nos pone en contacto con la finitud, con un sentido de la vida muy superior a la individual. Eso me está enseñando cosas, a curvarme ante la finitud, ante la enfermedad, ante una naturaleza que es mayor que cada uno de nosotros y que todos juntos. Todos los seres somos iguales ante esos movimientos de la naturaleza que nos contiene, no somos cabezas que controlan el mundo como si fuera una cosa, sino que esa "cosa" nos contiene, nos domina, nos lleva y nos hace vivir o morir en sus propios ritmos. Eso a mí no me angustia, me interesa. Me angustian los efectos prácticos de mi vida personal. ¿Cómo he vivido estos meses de pandemia? He trabajado de sol a sol, he respondido a entrevistas, a pedidos de conferencias, de textos, he trabajado como nunca en mi vida, sentada en esta silla, tratando de pensar. Hay momentos en que la gente me pide pensamientos. Siento que personas de muy distintos países, de muchos lugares distintos, me piden que piense. Eso me hace feliz y me cuesta mucho trabajo.