Martes 19 de junio a la nochecita frente al Parque Lezama. Decenas de personas protestan en la vereda porque no pueden entrar al Centro Cultural Torquato Tasso. Pasaron pocos minutos de las 19 horas y el mítico club de música rebalsa de gente, mientras comienza el debate entre Myriam Bregman, Axel Kiciloff, Juan Grabois y Agustín D´Atellis. La consigna: intercambiar ideas sobre qué hacer en la nueva etapa política que se abre, signada por la crisis del programa económico cambiemita y la imposición de un plan de ajuste recetado por el FMI. ¿Hasta dónde va a llegar la crisis? ¿Qué conflicto social se avecina? ¿Existe un programa político alternativo? ¿Cuál es la estrategia política desde el campo popular y la izquierda para 2019? El evento, organizado desde el Instituto de la Economía Popular, recientemente creado por la Confederación de Trabajadores de las Economía Popular (CTEP) regional Ciudad de Buenos Aires, se extendió durante dos horas, en un clima picante y lúcido a la vez, con pasajes casi estandaperos y momentos donde la polémica consiguió develar intuiciones comunes y preocupaciones estratégicas, amén de las diferencias y los matices de rigor.

La investigadora Celeste Perosino, a cargo de la moderación, propuso a cada uno de los expositores una pregunta previamente elaborada. “Para Agustín D´Atellis, director de Ágora Consultores, especialista en macroeconomía y mercados financieros: ¿Quiénes son los actores que intervienen en esta disputa? ¿Quiénes ganan y quiénes pierden? ¿Qué significa el recambio de funcionarios en los principales ministerios del Estado nacional? ¿Cómo seguirá esta confrontación en los próximos meses?”.

D´Atellis: Vivimos la consecuencia lógica de las políticas económicas que este gobierno tomó desde el primer día. Esta situación no tiene que ver con un error de diagnóstico, con falta de manejo o con algún evento internacional aislado. Las políticas de este gobierno tienen dos puntos en común: el incremento constante de la vulnerabilidad económica y una fuerte concentración del ingreso que se profundizan medida tras medida. Ciertos movimientos del gobierno parecen inesperados, como si fueran errores, pero en realidad son deliberados. Este año tenemos una devaluación acumulada del 50% y un piso de paritarias apenas por encima del 15%: el objetivo es reducir los salarios en dólares para lograr una economía más competitiva y mejorar la rentabilidad de los grandes sectores concentrados. Se trata de contar con un ejército de reserva de desmpleados y un montón de trabajadores con miedo a perder el empleo que ayude al objetivo final de reducir los salarios en dólares para las grandes corporaciones.

Por otro lado, hay una apuesta a una lógica de valorización financiera. Pero es tan burda que se convirtió en un proceso de descapitalización financiera. Lo que estamos viviendo hoy en la Argentina es literalmente un saqueo. Durtante este año el Banco Central entregó más de 12 mil millones de dólares para dar salida a los capitales especulativos que habían llegado al país para pedalear en la bicicleta financiera de las Lebacs. El propio Central había permitido, a lo largo de dos años, que se llevaran 23 mil millones de dólares solo en intereses de esas Lebacs que pagamos todos los argentinos y que terminan siendo reservas que se van por el proceso de fuga de capitales. Entonces el asunto es doble: no solo dejamos de tener los dólares que el Banco Central decidió entregar a estos fondos y que se los llevan fuera de la Argentina, sino que además ahora los debemos. Esta lógica que sigue el patrón del endeudamiento tampoco es ingenua: hay una tendencia característica a recaer fuertemente en el endeudamiento externo de la Argentina, que tiene como consecuencia final acudir al Fondo Monetario Internacional. No hubo ninguna improvisación, más allá de la desprolijidad del anuncio, en volver a traer al FMI en calidad de acreedor.

La deuda funciona también como instrumento de endeudamiento de los hogares. Las economías familiares, para sostener sus pisos de consumo anteriores, debieron recaer fuertemente en el endeudamiento y la lógica especulativo-financiera lleva a una situación de tasa de interés muy alta que conduce al ahogo, a la asfixia de los hogares. O sea, que el tema de la deuda funciona como herramienta de control tanto en lo que hace a las políticas públicas como en lo relativo a las tramas hogareñas.

 Toda esta situación obviamente implica ganadores y perdedores. Los grandes ganadores son los sectores concentrados como los agroexportadores, algunas industrias vinculadas a la exportación (que aumentan su rentabilidad con los salarios bajos en dólares), el sector financiero, los grandes capitales especulativos internacionales. Los perdedores somos todos los argentinos, las pequeñas y medianas empresas, los comerciantes, los trabajadores que ven perder el poder adquisitivo de sus salarios día a día y que son las víctimas de la lógica perversa de este modelo que se ha implementado.

Veo lo que está pasando en la Argentina con mucha preocupación, es la crónica de una muerte anunciada, algo que ya habíamos advertido que iba a ocurrir. Me preguntan qué va a pasar ahora, cómo viene el corto plazo, qué pasa con el dólar. Lamentablemente en el plano financiero estamos en una situación muy delicada: esta corrida -muy manipulada, con acuerdos compulsivos entre el propio gobierno, el Banco Central y los bancos- que tratan de sostener para no llegar a una espiralización devaluatoria e inflacionaria que termine en una crisis política, genera una mayor fragilidad (porque para pasar el supermartes del 15 de mayo obligaron a los bancos a colocar sus encajes no remunerados en Lebacs a una tasa del 40% anual, que es un activo de riesgo si no rindiera a esa tasa de interés), aumenta la fragilidad y pone en riesgo al sistema bancario, al sistema financiero (y atrás del sistema bancario estamos cada uno de nosotros). La situación es muy compleja: la corrida cambiaria no cesó, el atraso cambiario fue generado como consecuencia de la bicicleta financiera que montó el Banco Central. La deuda y la energía fueron dos grandes objetivos específicos de negocio que juntó este gobierno desde el inicio hasta ahora, y que empieza a trastabillar porque la cosa se empieza a irse de las manos. La crisis financiera llegó para quedarse, y el arribo del Fondo Monetario es una una pésima noticia. De todas formas, el primer desembolso de los 15 mil millones de dólares que se van a hacer en los próximos días -el resto de las cuotas son trimestrales hasta completar los 50 mil millones- va a ser sujeto a revisiones de objetivos que el Fondo Monetario le va planteando al gobierno. Creo que no va a llegar a realizarse esos desembolsos porque no están dadas las condiciones en el plano político, económico y social en la Argentina para poder avanzar con esa agenda.

De manera que, cuando uno lo analiza, los 15 mil millones de dólares no alcanzan para solucionar los problemas que tiene hoy la economía. El déficit fiscal actual está por arriba de los 30 mil millones de dólares, un déficit de cuenta corriente cercano a los 40 mil millones y una bomba de tiempo de Lebacs que, también traducida a dólares, es algo así como 45 mil millones de dólares, y ese dinero del Fondo Monetario se supone que va a financiar parte del déficit fiscal y a desarmar la bomba de tiempo de las Lebacs que el FMI exige desarmar. Entonces, no alcanza para cubrir el déficit externo que tiene la Argentina. Para cubrir ese déficit externo el gobierno no está dispuesto a tocar ninguna de las cuestiones estructurales que habría que atender. Por ejemplo, no va a obligar a los exportadores a liquidar e ingresar sus dólares al país, ni a reestablecer el esquema de retenciones, como tampoco a administrar el comercio, o a poner un impuesto al turismo, y mucho menos a regular los flujos de capitales especulativos para evitar esta salida que vivimos el otro día. Y no solo no están dispuestos a regularla sino que terminan siendo socios otorgándoles salidas en condiciones convenientes. Por eso la única alternativa que queda es cerrar el déficit con una devaluación más fuerte del tipo de cambio, y ese es el escenario que estamos transitando. Esta recorrida hacia los 30 pesos, que hoy se toma un paréntesis por el cambio de autoridades en el Banco Central y esa medida manipulada que lanzaron ahora para tratar de frenarlo, seguirá su camino. El gran riesgo es terminar en una espiralización devaluatoria inflacionaria que termine yéndose de control.

Pero la peor noticia es que todo esto que estoy describiendo en el plano financiero comienza a marcar un escenario pésimo para el plano de la economía real. En materia de inflación, viviremos una disparada inflacionaria que recién empieza. En materia de poder adquisitivo de los salarios, se producirá una caída muy fuerte que también recién empieza. Y vamos hacia un escenario de recesión que es el peor de los mundos en materia macroeconómica, lo que llamamos “estanflación”, una mezcla de recesión en el plano económico con muy alta inflación.

Para cerrar, que quiero remarcar que todos estos problemas que señalo tienen solución. Nos debemos una gran batalla cultural en torno a la cuestión económica y creo que la Ciudad de Buenos Aires es un ámbito propicio para esto: acá nació este gobierno y es un ámbito muy interesante para dar esta batalla cultural. Creo que la clave es la política y es ahí donde se tiene que dar la disputa. Los movimientos sociales y sindicales van a tener un rol protagónico en la etapa que viene. Parte de la dirigencia, de la política y de las cúpulas de algunos sectores sindicales, demuestran que no están a la altura de las circunstancias, y muchos sectores de base empiezan a presionar para cambiar esta realidad en el corto plazo. Me parece entre todos tenemos que aportar a una alternativa que ponga un freno y nos permita recuperar una economía productiva, inclusiva, industrial, donde aprendamos de los errores del pasado para retomar un camino de crecimiento sostenible en el tiempo capaz de enfrentar las restricciones estructurales que tiene la economía argentina, para lograr un proceso de desarrollo de largo plazo que nos incluya a todos. (Aplausos)

A continuación, Celeste Perosino leyó la pregunta para Juan Grabois, referente del Movimiento de Trabajadores Excluidos y uno de los fundadores de la CTEP: “Cuando se inició el mandato de Mauricio Macri muchas organizaciones sociales y sindicales expresaron claramente que estábamos ante un gobierno antipopular. Sin embargo eso no implicaba apostar a una crisis, porque 'toda crisis perjudica fundamentalmente a los sectores más pobres y en general a los trabajadores'. En sintonía con esta perspectiva, el principal objetivo pasaba por no retroceder y mantener lo conquistado en el período anterior, mientras se consolidaban las herramientas populares y se alumbraba una alternativa. A partir de diciembre de 2017, y con más claridad aún a partir del acuerdo con el FMI en mayo de este año, la coyuntura cambió, la crisis se impuso con total desparpajo y no sabemos aún hasta donde llegará. ¿Cuáles son las principales tareas para el campo popular en la etapa que se abre y cómo cambian las prioridades políticas de las organizaciones sociales?”.

Grabois: El compañero que habló antes cometió un primer error que lo llevó a un segundo error. El primero es que llegó tarde, entonces no escuchó quién organizaba la charla y le agradeció a cualquiera. La charla la organiza un grupo de estudios vinculada a la CTEP, que es la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular. Ahora, yo me doy cuenta por el color de la piel que acá debe haber cinco de la economía popular. El segundo error es que yo no entendí lo que dijo, y no lo digo para joder sino porque es parte de la respuesta. Fijense que interesante: la CTEP, que son los más pobres de los pobres, organiza una charla en un bar medio careta, que está buenísimo pero es clasemediero; el que abre habla de unas cosas que yo no entiendo, y eso que terminé una carrera universitaria... Nosotros estas charlas de la CTEP deberíamos hacerlas en una villa o en un barrio popular. ¿Por qué las hacemos acá? Porque hay una necesidad de discutir la política.

Pero la CTEP no se inventó para discutir la política. No se inventó para discutir la tasa de las Lebacs, se inventó para discutir cuántos salarios sociales complementarios vamos a conseguir para que nuestros compañeros que están laburando en un basural en San Pedro en vez de ganar 4.600 pesos ganen 8 mil. Ahora, yo entiendo que estemos haciendo esto acá, porque la CTEP y los movimientos populares han generado la expectativa de que pueden mostrar una alternativa política desde el pueblo pobre organizado, desde los laburantes. Y yo la verdad es que no sé si esto funciona, no lo tengo muy claro. Lo que tengo claro es que no tiene que perder su naturaleza y su esencia que es la pelea por lo reivindicativo, y eso tiene mucho que ver con la pregunta. Porque cuando a vos te preguntan en una entrevista "¿cómo querés que le vaya al gobierno?", obvio que nadie dice "quiero que le vaya mal y que se caiga Macri", porque no da, aunque en el inconsciente pienses otra cosa. Pero vos contestás en base a cuál es tu rol en la lucha social, política, sindical.

Hace un rato tomamos un café aquí en la esquina con la compañera Myriam y vino una señora y preguntó: "¿Qué pasó con el paro de Moyano?". La compañera, que estaba muy bien informada, le dijo: "Mirá, negociaron un 25%, más un bono, y levantaron". Entonces la señora dijo: "¡Pucha!", decepcionada. Porque lo que la señora quería es que Moyano la pudra, porque la señora lo que quiere es que se vaya Macri. Y eso es lo que todos los días nos dicen a nosotros: "Muchachos, ¿qué pasa que no la pudren? ¿Qué pasa que no hacen que la crisis se produzca? Ustedes tienen fuerza". Miren, es muy sencillo: nosotros no vamos a poner el cuerpo de los humildes para crear una crisis política que después la capitaliza andá a saber quién y la sangre la ponen nuestros compañeros. Esa historia ya la aprendimos.

Yo estuve hace unos días en Brasil, traté de verlo a Lula, no pude y me fui a ver a los cartoneros de ahí, que no es que no lo quieran a Lula, lo quieren, pero tampoco es que van a hacerse harakiri para que Lula salga de prisión. Lo querían más a Lula que al tipo que está ahora, lo votan a Lula. Entonces nos invitaron al acampe. Y la gente decía: "Sí, bueno, vamos a ir", pero sin demasiado entusiasmo. Entonces empezamos a discutir qué hizo Lula en relación al tema de los cartoneros: bueno, no mucho. ¿Y a qué lo vamos a comprometer a Lula que tiene que hacer si logramos que el pueblo lo saque de estar preso y vuelva a ser presidente? Porque si llega a salir no es por los abogados que tiene que no son tan buenos como la abogada que tengo yo (por Myriam Bregman), no va a ser por el Poder Judicial que es una corporación totalmente corrupta igual que acá, va a ser porque el pueblo lo saque, porque lo voten. La pregunta es, en qué lo vamos a comprometer a Lula los movimientos populares en el próximo mandato.

Miren, la crisis puede ir para un lado o para el otro. La crisis puede ser una oportunidad para construir una alternativa mejor o puede ser una oportunidad de mayor acumulación para el capital, una oportunidad para que se aplique la doctrina del shock y del caos permanente, y para que los países pierdan toda capacidad de tomar una decisión soberana (y no es que los que están ahora sean grandes soberanistas). La pregunta sobre la crisis no puede tener una respuesta única. Tiene que ver con los grados de acumulación para que esa crisis se resuelva en una alternativa que acumule para los sectores populares, que son los que nosotros necesitamos defender, muy particularmente para el 25% que, y voy a discrepar de nuevo con el compañero que habló antes, no es el ejército industrial de reserva. Yo no soy un marxista, acá están los que saben más, pero ese concepto es el único que estudié. Está en el Tomo I, capítulo 21, de El Capital. Todos los medios de producción crean su propia superpoblación relativa. Esa superpoblación relativa tenía la función de ser un ejército industrial de reserva hace ciento y pico de años, que es bajar los salarios. Ahora, ¿qué porcentaje de gente necesitás que esté fuera del mercado laboral para garantizar el ejército industrial de reserva? Ya está recontra superado ese porcentaje. Acá hay otra situación que es una situación internacional de descarte social y humano, donde hay un montón de compañeros que por más que se aplique un poder productivista, keynesiano, medio keynesiano, súper recontra keynesiano, en el capitalismo no van a tener lugar. Y la verdad es que yo no quiero seguir militando toda la vida pensando que estoy militando para que el capitalismo sea un poco menos mierda. Yo quiero que no haya más capitalismo y los ideales, como las estrellas, por ahí no los alcanzás pero tienen que guiar tu camino. Si tu orientación es que haya más consumo para que todo el mundo pueda comprar más Iphones, más Coca-Cola, más autitos y qué sé yo, aún si nos va bien el mundo va a seguir siendo una mierda.

Y dicho esto, que es una idea política, insisto en cuál es nuestro rol hoy como CTEP: se trata fundamentalmente ser leales a los intereses económicos de un sector de la clase trabajadora. Es decir, que en los procesos de pugna distributiva nos caguen lo menos posible y, si podemos, que no nos caguen. Ese es nuestro rol, así de chiquito. Si después podemos lograr con este tipo de seminarios, con las referencias políticas que están construyendo algunos compañeros, aportar para la resolución política de la crisis, pues bienvenido sea. Pero no podemos sacrificar la herramienta reivindicativa de los compañeros, que no vienen a escuchar cuántas tasas de interés pagan las Lebacs sino que lo que quieren escuchar cuando vienen a una asamblea es cuánto le van a aumentar el salario social complementario, cuándo les van a dar el carnet de la obra social, cuándo les van a poner la cloaca en el barrio. No vamos a usar a esos compañeros para resolver una crisis que nuestros compañeros no generaron. Lo que nosotros vamos a hacer con nuestros compañeros es pelear por los intereses de nuestros compañeros; con este gobierno o con el gobierno que viene.

Entonces, yendo a otro plano, hay una responsabilidad en el 2019 de la dirigencia política: ganar las elecciones. Porque, y ahí sí coincido con el análisis que hizo el compañero en la parte que entendí, el nivel de estafa de este gobierno desde que asumió es insólito, muy particularmente en estos últimos meses. Lo que viene con el memorándum del FMI es mucha plata. El ajuste es mucha plata, la deuda es mucha plata, los intereses son muy altos, eso sí es fácil de entender: nos están cagando y no hay ninguna perspectiva de que haya algo superador. Entonces hay una responsabilidad, y lo que nosotros podamos hacer para contribuir a la construcción de esa unidad necesaria para ganar las elecciones, lo haremos como militantes a quienes nos interesa la parte política pero sin someter la lucha sindical. Porque si algo hizo que los compañeros puedan seguir parando la olla es que nosotros logramos mantener la independencia, la fortaleza y la unidad sindical reivindicativa. Y eso no lo vamos a rifar por más que nos corran por Twitter, por Facebook, por lo que sea. Si mañana viene la ministra (por Carolina Stanley) que yo digo que es buena y todos me putean, y podemos hacer algún acuerdo para que los compañeros estén un poco menos peor de lo que van a estar, no tengan ninguna duda de que lo vamos a hacer. ¡Ninguna! En la medida que para los compañeros sea positivo. Porque los empresarios defienden los intereses de su clase, los agropecuarios defienden los intereses de su clase, nosotros defendemos los intereses de nuestros compañeros. En cada coyuntura, en cada situación, de la mejor manera posible.

La lucha sindical dentro del capitalismo, la lucha económica dentro del capitalismo, es la lucha por los intereses económicos de un sector de la sociedad, por la plata, es bien concreta. Se cuenta en pesos. Y después hay otras luchas que algunos de nuestros compañeros participan muy abiertamente y lo hacen muy bien, que es la lucha política para ganar las elecciones... que tampoco es terminar con el capitalismo. Ni por asomo es terminar con el capitalismo. Ni siquiera es terminar con un modelo capitalista dependiente porque no nos da la correlación de fuerzas, aunque tengamos muy buenos compañeros como Axel, muy buenos dirigentes como algunos que estuvieron en el gobierno anterior que yo los admiro, los banco y los quiero mucho, pero que no pudieron hacer cosas elementales, como por ejemplo la urbanización de las 4200 villas y asentamientos que no se ha resuelto. Nosotros tenemos 3 millones y medio de compañeros que no tienen cloacas. No es una planta termonuclear, no es Atucha 4. ¡Es una cloaca! ¿Tan difícil es hacer una cloaca? Yo hice algunas cuentas y vale algo así como 450 mil millones de pesos según el cálculo del Ministerio de Modernización. Bueno, ¿eso lo podemos hacer? Yo creo que sí. Creo que si Axel es presidente, Axel lo hace (aplausos). Y si Myriam es presidenta, hace las cloacas, la luz y el agua (aplausos).

Y creo que en el terreno de la lucha social, y con esto termino, hay una alianza sectorial que tenemos que hacer, no ideológica, entre los trabajadores y sus agremiados, los descartados del mercado laboral, y los indignados que son sectores medios. Este bloque de alianza creo que tiene que poner el eje y la orientación fundamental en la cuestión económica, que en última instancia es el interés principal de quienes quieren acumular a costa del sufrimiento del otro. Y la agenda de los movimientos populares tienen mucho que ver con la política y con el Estado, porque se refiere a una reforma estructural en el campo que permita que nuestros compañeros campesinos y pueblos originarios tengan acceso a la tierra, y que la renta del campo se reparta en mayor medida de lo que se hace hoy; una reforma urbana que permita que estas 4200 villas y asentamientos tengan las condiciones propias de una ciudad más o menos funcional: agua, luz, cloacas, calles, salitas, hospitales, escuelas, etc; y una reforma laboral que incluya a nuestros compañeros descartados por este y, creo yo, por cualquier otro modelo, porque no creo que si ganan las elecciones Axel o Myriam puedan resolver el problema del desempleo para que de repente todos nuestros compañeros vayan a tener trabajo en relación de dependencia con convenio colectivo. No creo que lo puedan hacer ni en quince años. Entonces, ¿qué pasa con esos compañeros? Bueno, nosotros tenemos una política para eso. Por ahí hay una mejor, nosotros tenemos una política que se llama economía popular, y esa política implica que el Estado tiene que subsidiar el 50% del salario y lo hemos conseguido para 420.000 compañeros. Y el resto de los haberes se lo inventan ellos. Entonces, nosotros tenemos una agenda que tiene por lo menos esas tres cosas, que esa agenda esté en quien sea que vaya a hacer la gran patriada de permitir que nuestra patria se libere de semejantes sátrapas que conducen este gobierno. (Aplausos)

Axel Kicillof, ex ministro de Economía y uno de los referentes políticos más prometedores del Frente Para la Victoria, escuchó la pregunta que los organizadores habían preparado como disparador de su intervención: “Desde hace un tiempo pronosticaste lo que ahora sucede: el crac del plan económico del macrismo. Para algunos, en realidad, lo que están logrando es lo que pretendían: ajuste, transferencia de ingresos, apertura comercial, etcétera. Pero también es cierto que además de los errores y los horrores que han cometido, el contexto global es particularmente desfavorable, más aún con el giro de los Estados Unidos en la era Trump. La pregunta no es tanto entonces sobre el macrismo, como sobre la posibilidad de una alternativa: ¿Cuáles serían las bases de un modelo económico opuesto al actual y al mismo tiempo viable? ¿Se trata de volver a lo ya hecho entre 2003 y 2015 o es preciso crear algo nuevo que pueda afrontar los desafíos del presente?”.

Axel Kicillof: Sobre los economistas y cómo hablamos, que decía Juan, sobre si se nos entiende o no, Scalabrini Ortiz dijo una frase muy famosa que yo aggiorné de esta manera: “cuando no entendés lo que te está diciendo un economista es que está cagando”. Pero yo me voy a permitir invertirla: si a un economista le entendés todo lo que dice, capaz es neoliberal. Porque el neoliberalismo tiene una capacidad o ha hecho un trabajo muy importante sobre el sentido común; más que importante, aterrador. A veces alguien en la calle, o hablando con alguna señora en un barrio, te dice "lo que pasa es que la inflación es culpa de que ustedes le daban a la maquinita". O sea, lo que está queriendo decir en términos económicos es que la emisión de dinero del Banco Central produce un incremento generalizado de los precios, que todos conocemos como inflación. Es la teoría económica que sostenía Sturzenegger y ha logrado que un porcentaje altísimo de nuestra sociedad entienda que esa teoría económica es algo que no hay que demostrar o comprobar, que ni siquiera hay que comprender, porque es parte del sentido común.

Hay muchos elementos de la economía que prendieron en el sentido común, como la teoría monetarista de Sturzenegger, que son estrictamente falsos y además muy jodidos para los sectores populares. Por eso muchas veces los economistas que pensamos distinto tenemos que hacer un esfuerzo para llegar al punto justo, donde se nos entienda lo que decimos, pero también donde desafiemos un poco el sentido común que todos parece tener asumido. Porque la economía, aunque la expliquemos fácil, es algo complicado, y yo entiendo que la cuestión de las Lebac está muy lejos del sentir, de la necesidad, de la reivindicación y del problema inmediato del compañero del barrio que no llega a fin de mes, pero todos sabemos, y creo que el compañero del barrio también, que las tasas de las Lebacs tienen algo que ver con por qué no llega a fin de mes. Ahora, esa relación que habría que tratar de explicar es muy complicada y, lamento decir, no alcanzan diez minutos. Lo digo simplemente porque es un problema; no es una respuesta, una chicana o una discusión: es un problema. ¿Cómo hacemos para explicar una economía distinta sin que sea absolutamente incomprensible, al modo de un tecnócrata, y sin que sea con el sentido común neoliberal que todo el mundo sabe y que en general es falso y reaccionario? Es casi un trabajo de vía crucis desarmar esas falacias, esas mentiras, siendo encima comprensible y pudiendo aportar algo políticamente.

Esto es una introducción porque voy a hablar de la economía de Macri y responder en particular a la pregunta que forma parte del afiche y que supone este término tan atractivo: "el gradualismo". ¿Qué carajo es el gradualismo? Porque lo que yo entiendo, y lo entiendo muy desde el comienzo de este gobierno, es que el programa económico de Macri lo vivimos mil veces. Este es el eterno retorno, es la repetición, de la repetición, de la repetición. Es un programa económico tan cuadrado, tan añejo, tan viejo, tan poco adecuado a la época histórica, tan separado de las cosas que Macri prometió pero sobre todo de cómo encuadró su política económica. Él dijo al principio de la campaña: “podemos vivir mejor”. La revolución de la alegría era algo así como tomar el piso de 2015, donde obviamente faltaban mil cosas, las que dice Juan y muchísimas otras, y también las que dice Agustín, faltaban quinientas mil cosas pero se había avanzado un montón con respecto al 2001, y entonces Macri dijo: "vos ya tenés todo esto y ahora te voy a dar todo lo que el kirchnerismo no te dio". Y así instalaron como los puntos centrales de lo que faltaba sacar el impuesto a las ganancias y el 82% móvil para los jubilados, es decir, una especie de adicional. Cuando Macri llegó al gobierno cambió el discurso y pasó del "podemos vivir mejor" al "vivíamos demasiado bien". Y yo entiendo que eso es lo contrario, pero que como promesa electoral estaba fea. "Vivíamos demasiado bien, les voy a destruir ese piso porque es una fantasía, y no se lo merecen, pero era culpa del gobierno anterior que les hizo creer que la energía era gratis, que el trabajo era un derecho, que las Pymes eran eficientes, que los sectores populares tenían derechos que había que cumplirles", y así sucesivamente.

Entonces, ¿qué programa aplicó? Un programa neoliberal de manual. Probablemente el término “neoliberal” sea uno de esos que dice Juan que no se entienden, pero ahora voy a decir algo que se entiende menos, pero quizás varios que tenemos unos años más lo llevamos un poco marcado en el cuerpo, con lo cual no nos hace falta entenderlo, que se llama Consenso de Washington. Con total claridad, para toda una generación de argentinos que vivimos la década del noventa, lo que vino a aplicar Macri es el programa del FMI que consiste en abrir las importaciones, dejar entrar una catarata de productos de afuera (estos en general son más baratos por varios motivos, no solo porque los hacen bien, con mejor tecnología, sino porque producen con salarios más bajos y porque además hay una crisis internacional complicada donde les sobra de todo), abrir las puertas de la Argentina para el aluvión de productos internacionales que sobraban, bajar los salarios. Es un plan que escribieron en 1991 en Washington, y que lo llamaron extrañamente "consenso", porque era un acuerdo entre los cuatro sátrapas que lo redactaron. Lo empezaron a aplicar en todos los países de Latinoamérica y el plan del menemismo fue ese.

Pero hay otro antecedente, el plan de este gobierno es muy parecido al plan de Martínez de Hoz, no tiene ni un gramo de novedad: abrir las importaciones, bajar los salarios, desregular la entrada y salida de capitales, básicamente que los capitales especulativos entran y salen sin dar una explicación, sin dar aviso, y sin ninguna restricción. Poner las tasas de interés altas: el tipo que especula, ¿de qué vive? De la tasa de interés. La tasa de interés alta es darle plata a los especuladores y fundir el crédito, porque el que tiene que tomar crédito es una PYME, un jubilado, y tiene una tasa de interés altísima, con lo cual el crédito es muy caro, pero eso es bueno para los sectores especulativos. El ajuste de las cuentas públicas, la reducción de los gastos en educación, en salud, en prestaciones sociales es parte del programa y hay que agregar el resultado que se obtuvo en todas las épocas históricas en las que ya vivimos esta misma situación: el endeudamiento, la desindustrialización y la exclusión social.

¿Cuál sería el toque de Macri? Primero, el discurso. Porque las experiencias neoliberales como las de Martínez de Hoz se comunicaban rompiendo la silla industria nacional y diciendo que había que importar todo. Jamás lo diría un funcionario de Macri: lo piensan, pero no lo dicen. Piensan que los salarios son muy altos, pero no lo diría un funcionario de Macri. Piensan que la timba financiera está bien porque eso es entrar al mundo, jamás lo dirían. Es decir, se trata de un plan neoliberal con un discurso no neoliberal. El punto clave en todo esto es esa palabra “gradualismo” que sería el toque humano del plan de Macri. ¿Qué es el gradualismo? El plan es abrir las importaciones. ¿Lo pueden hacer en tres días? No. Porque del otro lado van a tener resistencia de un sector social que les va a responder que no están dispuestos a esto. Además, porque nuestro gobierno, mal que les pese, no terminó con una crisis como pudo haber sido la experiencia del primer gobierno democrático de Alfonsín con el golpe de mercado. Entonces, para imponer estas medidas de cuajo hace falta una crisis. Ellos hablaron de una “crisis asintomática”, lo cual me lleva a reconocerles el ingenio porque era una crisis que nadie había sentido, que no estaba, más o menos de la familia del “crecimiento invisible” que vino después.

¿Qué es el gradualismo? Es la medida de la impotencia del ajuste. Es la imposibilidad de aplicar todas esas medidas juntas al mismo tiempo por el nivel de la resistencia social. El gobierno viene avanzando, el mecanismo es ensayo y error. “Tiro las tarifas al 1600%. ¿Puedo o no puedo?”. Se arman asambleas y grandes marchas: no pueden. Entonces van de a poco. Tratan de fijar una paritaria: la primera la intentaron fijar al 20%, la inflación fue del 40%, la paritaria termina en 32 puntos más o menos promedio. Es decir que el gradualismo es la velocidad que permite la organización social. Son los límites sociales y políticos que tiene el ajuste. Esta palabra, gradualismo, no es una dádiva del gobierno, no es un deseo del gobierno sino una medida de su impotencia para aplicar el ajuste todo junto.

Creo que es importante aclararlo: el límite que tiene este gobierno es el alto grado de movilización popular. Todos dicen “Unidad”. ¿Se acuerdan de esa vieja convocatoria de "unidos y organizados"? Lo que no falta hoy es organización. Hay miles de organizaciones en el nivel político, en el nivel social. Tal vez no están unidas, es decir por la mitad, estamos organizados, falta que estemos unidos. Para este gobierno esa es una pesada herencia del período anterior. No es que la sociedad está despolitizada, está desinteresada. Incluso me animo a decir que lo que se ha dado a conocer como la "grieta" es una forma desviada de la enorme politización que hay en la Argentina. Yo viví los años noventa, época en la que repartíamos volantes en la facultad, o repartíamos volantes en el barrio, y te los tiraban: "¡Qué venís a hacer acá con la política!". La política era una mala palabra, porque la política era todo menos un instrumento para transformar, era algo de los vivos. Fíjense el gran esfuerzo de este gobierno de reinstalar la decepción, la desmovilización, la despolitización entre las bases y el desprestigio de los dirigentes, porque la clave fundamental para no aplicar el gradualismo es la desmovilización de las bases y el desprestigio de los dirigentes, que no es precisamente con lo que se encontraron.  

Se tiende a ver todo lo que avanzaron, pero cada tanto yo también miro todo lo que querían hacer y que no pudieron. Y en particular no pudieron avanzar con el sector de las organizaciones sociales. Es cierto que dentro del modelo neoliberal está contemplado un porcentaje para el asistencialismo. El documento del FMI lo denomina así: "programa de asistencia social", o sea que están dispuestos a ponerlo. ¿Cuánto? ¿Hasta qué nivel? Es el resultado de la lucha de las organizaciones sociales. Cuánto avancen sobre la paritaria será el resultado de la lucha del movimiento obrero. Cuánto avancen con la privatización de la universidad va a ser un resultado de la lucha de los maestros, de los docentes, de los estudiantes, y así por cada uno de los sectores.

Otra de las preguntas que me hicieron es si en el caso que ganemos vamos a hacer lo mismo que en el período 2003-2015. Lo que pasa es que en 2003 hicimos una cosa, en 2004 otra, en 2005 otra, en 2006 otra, en el 2015, cuando a mí me tocó ser ministro, hicimos otra. No hay “un algo” que hicimos, hicimos varias cosas. Primero no se estatizó YPF, después se estatizó; primero no se sacó de encima al Fondo, después se sacó de encima al Fondo, y así sucesivamente. Porque no hay tal cosa como “lo que hicimos”. Ahora, si hablás de una orientación pensando en lo que se puede o no se puede hacer en nuestro país, en lo que nuestro pueblo quiere y nosotros tenemos que representar, yo creo que hay un modelo que tiende a fomentar la industrialización nacional. Nosotros creemos en eso, en que la industrialización tiende a crear mayor inclusión social, mejor distribución del ingreso y de la riqueza, y que tiende a crear mayor soberanía. No quiero caer en las tres banderas del justicialismo pero son esas: independencia económica, soberanía política, justicia social. Eso se logra con mayor industrialización. ¿En qué circunstancias nos tocará aplicarlo la próxima vez? No lo sé. ¿Qué medida será la más propicia para conseguir ese resultado? Tampoco lo sé. Me parece que no importan demasiado esas enumeraciones. Sí trataremos que sea más rápido, más veloz, más eficiente y mejor. Otra forma de decirlo: queremos volver mejores. (Aplausos)

La primera ronda del panel finalizó con la palabra de la legisladora porteña Myriam Bregman, abogada de DDHH y quizás la figura con mayor apertura y proyección del Frente de Izquierda, quien intentó responder el interrogante formulado por los organizadores: “El acuerdo con el FMI obliga al gobierno de Cambiemos a un plan de ajuste que provocará un empobrecimiento zarpado de las clases medias y los sectores obreros y populares. Resulta previsible que la conflictividad social vaya a intensificarse. Las fuerzas de seguridad se preparan para jugar un papel en la película, no sabemos aún si secundario o protagónico. ¿Cómo tenemos que prepararnos nosotros para afrontar el período que se viene? ¿Qué tipo de luchas intuís que se desatarán, cuáles serían los actores y en torno a qué problemáticas?”.

Myriam: La pregunta refiere a una situación abierta que es muy difícil de anticipar. Agustín (D´Attelis) habló de saqueo y desde nuestro partido también lo llamamos así, porque este plan económico tiene una característica particular: no es cualquier ajuste sino un ataque de proporciones que combina todos los elementos económicos que ya se describieron. Al mismo tiemo creo que, y por eso es un saqueo histórico, se combina con la situación que Juan (Grabois) describía como una radiografía, porque en cada una de estas crisis, en cada uno de estos momentos tan críticos, se exponen las características de un país atrasado y dependiente con rasgos semicoloniales. Si uno mira todas las grandes crisis de los últimos cincuenta años, los sectores populares, los de la clase trabajadora nunca recuperaron las condiciones previas que tenían antes de cada crisis, siempre parten de un escalón más bajo. Me referiré a la represión más adelante porque, es obvio, nunca los sectores populares o trabajadores se dejan saquear pacíficamente, siempre hay resistencias, luchas, peleas, enfrentamientos, pero también actúa el engaño que es algo que me parece que los expositores anteriores no tuvieron mucho en cuenta. Axel (Kicillof) lo tomó en el sentido de un discurso electoral, pero el engaño es algo más complejo porque la democracia capitalista no se basa solamente en la represión sino también en mecanismos de engaño. Alfonsín, a la salida de la dictadura coqueteó con el Club de Deudores, coqueteó con diferenciar la deuda legítima e ilegítima, y terminó pagando, terminó en una catástrofe, y en un golpe de mercado en su gobierno. Luego tuvimos el salariazo y la revolución productiva de Menem, pero podríamos hacer una charla solamente sobre estos mecanismos.

En los últimos años hubo cuatro saqueos históricos. El primero comenzó con el Rodrigazo y se terminó de concretar con la dictadura militar. El segundo saqueo histórico empezó sobre el fin del gobierno de Alfonsín y culminó en los primeros años del gobierno de Menem. Alfonsín se va con quince muertos producto de los saqueos, y quizás muchos más que no estarán contabilizados. Recordarán las situaciones de Rosario, las grandes ciudades del país, hambruna gigantesca, hiperinflación. Todo aquello también fue acompañado de un alto nivel represivo. El de la Alianza lo tenemos más fresco, algunos hemos recibido algún cascotazo en nuestro propio cuerpo porque ya no somos tan jóvenes y entonces nos acordamos de los 39 muertos con los que se va Fernando de la Rúa, en un saqueo obsceno que terminó con niveles de pobreza que llegaron al 57%.

¿Qué está haciendo este gobierno y para qué se prepara? Para nosotros, claramente, se trata de un cuarto saqueo. Que el gobierno esté débil, que esté en una crisis, no quiere decir que no va a reprimir y no va a reforzar el aparato represivo, más bien todo lo contrario. No son errores ni son excesos los crímenes de Estado con los que se inaugura este gobierno, me refiero a los asesinatos de Santiago Maldonado y Rafael Nahuel. Y digo que son crímenes de Estado porque no es que las fuerzas represivas mataron a alguien y vieron más o menos cómo tapaban los hechos: articularon un sistema y mecanismos del Estado para justificar estos crímenes, crearon a los mapuches como el enemigo interno, incluyeron a sectores que siempre llaman a grandes represiones, como la Sociedad Rural que ya participó en dos genocidios en la Argentina, el primero en la constitución del Estado-Nación con Roca a la cabeza y el segundo en 1976, cuando reaparece como uno de los grandes actores que piden la represión ante el gravísimo problema de concentración de la tierra que hay en todo el país, en particular en la Patagonia.

También están estos intentos de decir que hay un problema con el narcotráfico en la frontera, que los compañeros de La Poderosa organizan el narcotráfico en las villas, elaborado por los sectores que piden “mano dura”. Lo que quieren es que hagan el ajuste, pero que la gente no salgan a joder a la calle. En ese camino está la discusión sobre volver a utilizar a las fuerzas armadas en la represión interna. Es evidente que quieren reforzar el aparato represivo del Estado enviando militares a las fronteras y liberando gendarmes hacia los grandes centros urbanos que es donde opinan que se van a dar las grandes resistencias y enfrentamientos a su brutal plan de ajuste.

¿Cómo será el nivel represivo que tenga este cuarto saqueo? Podemos empezar a esbozar algunas hipótesis. La primera es que se conforme una situación como la que vivimos en el menemismo, con un gobierno que se estabiliza sin grandes enfrentamientos y entonces el nivel represivo puede jugar un rol secundario. En este momento nadie cree que Macri pueda avanzar sin problema, creo que en eso coincidimos todos. En eso voy a coincidir con Axel (Kicillof): este gobierno no recibió una crisis y por eso aplica el gradualismo. Alfonsín había tenido la dictadura que le hizo el trabajo sucio. Menem recibió el país después de la hiperinflación. La Alianza se encontró con los levantamientos y toda la crisis de los desocupados del gobierno anterior. Creo que ese elemento es el que obliga a que el ataque sea gradual. En lo que no voy a coincidir con Axel es en que el gobierno anterior haya resuelto las condiciones estructurales del capitalismo dependiente y atrasado que existe en la Argentina. Como dice Fernando Rosso (director de La Izquierda Diario) “son todo lo neoliberales que la relación de fuerzas les permite ser”. Creo que esa es la definición del gradualismo.

Es posible también que el gobierno pierda el control de la crisis, que haya levantamientos y que la respuesta represiva pueda ser mayor. Incluso que haya una huelga general, que no vendría a ser como esta que convoca la CGT que es un “paro para descomprimir”. En esto no voy a coincidir con Juan, porque cuando me preguntan si quiero que le vaya bien a este gobierno digo que no, porque que le vaya bien significaría la consumación del saqueo. Esa es la excusa de la gobernabilidad, y voy a decir algo que ninguno dijo en esta mesa: la palabra “gobernadores”. La gobernabilidad es la excusa de los gobernadores para firmar el pacto fiscal, para firmar las medidas que son las bases del ajuste. Este gobierno, si algo tiene de viveza, no es tanto las campañas de Durán Barba, que dice que la economía del país es como una casa y que no podés gastar más de lo que entra -una idiotez supina. Este gobierno también fue hábil para hacerles poner a todos las manos y los deditos en el plato, y eso se llama “pacto fiscal”.

La tercera hipótesis es que el gobierno logre mantenerse sin grandes enfrentamientos, sin que las crisis se profundicen mucho como hasta ahora, y no se pase de enfrentamientos parciales como las jornadas del 14 y 18 de diciembre. Creo que algunos sectores del peronismo no quieren que estemos en la calle, no quieren que esto se complique demasiado. El compañero Axel decía “vamos a volver distintos”, pero la pregunta fue concreta: ¿cuál es el contexto mundial? Y acá no voy a citar a ningún marxista sino a Heráclito, porque creo que el principal problema del discurso que dice "hay 2019, vamos a volver" es que nadie se baña dos veces en las aguas del mismo río. El contexto internacional es muy distinto, incluso para planes o programas económicos como los que se implementaron a partir de 2003. Yo creo que claramente hay un sector que se juega a que no haya grandes movilizaciones ni grandes enfrentamientos porque eso perjudicaría su plan de volver lentamente a mostrarse como una oposición posible. Pero hay una pregunta que nadie contesta: ¿qué van a hacer con el acuerdo con el FMI?

En estos días llevamos al Congreso la propuesta de una consulta popular sobre el acuerdo con el FMI. ¿Por qué no le preguntan al pueblo si quiere un acuerdo con el FMI? No escuché decir a ninguno de los más importantes dirigentes qué va a hacer con el acuerdo con el FMI. ¿Qué van a hacer con la deuda? ¿La van a seguir pagando? ¿Se va a seguir reconociendo una deuda ilegítima e ilegal? La lucha en las calles el 14 y el 18 de diciembre no fueron en vano y le pusieron un freno al gobierno en los últimos meses, porque aun si firmaron el pacto fiscal y aprobaron en el Congreso esa ley nefasta contra los jubilados, el gobierno entró en crisis y eso fue por la calle. Me parece que ahí hay que buscar el secreto para pensar otra salida: discutir quién paga la crisis. Tenemos que pensar un programa alternativo para detener todas estas medidas que solamente pueden llevar a la decadencia nacional. Nosotros queremos discutir el no pago de la deuda, la ruptura del acuerdo con el FMI, el tarifazo, la nacionalización de todas las empresas, parar la fuga, el monopolio del comercio exterior, la nacionalización de la banca. Son medidas elementales de defensa nacional pero hoy no se discuten.

 Para terminar, creo que en los próximos meses el futuro de este gobierno se va a definir en las calles y nosotros tenemos que jugar un rol protagónico. Eso es lo que proponemos para que la crisis esta vez la paguen ellos. (Aplausos)

El público, heterogéneo e intenso, siguió la primera ronda de exposiciones con atención y replicaba las polémicas entre murmullos y corrillos. Cuatro personas intervinieron para preguntar, o bien para arengar a los presentes. Magdalena Roggi, del Movimiento Popular La Dignidad, introdujo el contexto latinoamericano y recordó el desafío de Marielle Franco a la democracia realmente existente: ¿cómo evitar la reacción fascista de los poderes? Nicolás Rodríguez Saa, de Unidad Ciudadana, llamó a votar por Cristina Kirchner. Fernando Rosso, periodista y militate trotskista, cuestionó la idea de que es necesario medir y regular los niveles de lucha por temor a la crisis, porque lo que genera inestabilidad no es la protesta social sino los capitales que especulan y se fugan. Diego Abadi, de la juventud de La Bancaria, interrogó sobre los proyectos de reforma laboral impulsados por el Ejecutivo y exigidos por el FMI: ¿y cuál sería la alternativa a ese modelo de relaciones laborales que el gobierno busca imponer? Un señor desde el fondo del salón con un cartel pintado a mano que decía “Macri pará la mano” tomó la palabra a grito pelado y sin micrófono para explicar por qué era necesario detener el intento de ajuste del gobierno ahora, y no esperar al 2019. Entonces la voz volvió emitirse desde el escenario y cada uno de los expositores brindó su veredicto de cierre.

Agustín D´Attelis: Quiero decir que desde hace mucho tiempo trato de difundir, transmitir y entender lo que pasa con la economía, y arranqué hablando de batalla cultural. Comparto lo que decía Axel en términos del simplismo de la visión neoliberal que construye sentido común. Y para modificarlo tenemos que hacer el esfuerzo de tratar de comprender qué está ocurriendo, y eso es lo que hago desde la profesión, que en mi caso es la economía: tratar de bajar estas cosas para modificarlas, para que puedan cambiarse y podamos vivir otra realidad. Porque si no la entendemos, va a ser difícil. Hay que explicar qué es una letra y cómo se paga el interés. Entiendo que parezca algo lejano, pero el rol de cada uno desde la posición que le toca es ese: transmitir, concientizar, para que se modifiquen.

Lo que viene ahora en el plano económico, lamentablemente, es malo. Por eso hablaba de la importancia de los movimientos sociales y de las expresiones sindicales, porque hay muchos sectores que tienen algún tipo de representación y que vienen demostrando hace tiempo que no están a la altura de las circunstancias. Veo un escenario muy complejo, en el que si tuviera que arriesgar una opinión diría que este gobierno no llega a las elecciones del año que viene. Desde el plano estrictamente económico, el impacto en el mercado interno, en el bolsillo, en la situación de cada uno de los trabajadores, conduce a un escenario de crisis y conflictividad muy fuerte en el corto plazo.

Creo que muchos somos conscientes de los errores que cometimos, muchas cosas no se hicieron a tiempo y en algunos casos el tiempo no acompañó. Creo que el debate sobre las cuestiones estructurales que se debe la Argentina lo que tenemos que dar. Hay que juntarse, hay que pensar y hay que elaborar eso que nadie lo está pensando. (Aplausos)

Myriam Bregman: Me parece muy bueno que hayan recordado a Marielle Franco, que murió denunciando la militarización de las favelas en Río, así que le hacemos nuestro homenaje aquí. En mi intervención en la última audiencia, cuando se debatía la ley por el derecho al aborto, yo planteaba que las mujeres en la historia muchas veces -por no decir siempre- fuimos vanguardia. Fuimos vanguardia de la Revolución Francesa marchando hacia Versalles. Fuimos vanguardia de la Revolución Rusa, conquistando hace casi cien años el derecho al aborto. Fueron vanguardia nuestras mujeres en el 2001 saliendo a la calle, pidiendo por el pan para sus hijos. Acabamos de conquistar un derecho que difícilmente hubiésemos podido conquistar si no hubiesen estado las jornadas del 14 y el 18 de diciembre. Macri pasó de decir que a las mujeres nos gusta que nos digan que tenemos un lindo culo, a ser el feminista menos pensado. Nosotras supimos aprovechar ese espacio, peleamos por ese derecho y lo vamos a redoblar. Tampoco es muy original en esto Durán Barba, porque ya lo hizo Obama cuando veía peligrar su reelección y realizó una campaña sobre el matrimonio igualitario. Es decir, podemos debatir muchísimo los motivos que los llevan a implementar esto, pero lo digo sinceramente: a mí no me genera ninguna relación sorora Lospennato, que fue una de las que más nos atacó en el debate por la reforma previsional, y fue una de las que permitió que nos reprimieran cuando peleábamos por los derechos de los jubilados. Creo que este movimiento de mujeres da para más, porque si hay algo que dejó claro es que los derechos se consiguen en la calle, y eso me parece absolutamente progresivo. Esas miles y miles de mujeres, acompañadas por esos varones que también estuvieron con nosotras ese día en el frío terrible, que si no estaban la votación no salía como salió. Hay que tener en cuenta que la Cámara de Diputados quedó dividida casi al medio, la calle fue decisiva y vamos a tener que redoblar esto para el Senado, pero creo que la conclusión que tenemos que sacar para ligarlo a la consigna de este debate, es que esto se tiene que transformar en un gran movimiento que enfrente al FMI, porque si Macri avanza en su plan las mujeres vamos a ser las principales perjudicadas. Tenemos que transformar esa lucha en una gran pelea por no pagar la deuda, por romper con el FMI. Agrego que también les exijamos a las centrales sindicales un plan de lucha que comience por rodear de solidaridad todas las peleas en curso y que derrotemos al gobierno de Macri, porque si lo derrotamos ganamos nosotros. Si a Macri le va bien vuelven a ganar los que siempre ganaron ante cada saqueo histórico. Pero creo que ahora lo que se les plantea a todas las mujeres es que tenemos que transformar esa fuerza en una fuerza imparable por derrotar el ajuste. (Aplausos)

Axel Kicillof: Quiero intentar responder algunas de las preguntas que se plantearon. La primera, sobre la cuestión de América Latina, porque uno tiene la tendencia lógica a mirar primero lo que está más cerca y entonces puede atribuirle al macrismo algunos aciertos discursivos que no necesariamente le pertenecen. Hay una analogía en la construcción de este tipo de discurso durante nuestros gobiernos, los candidatos que surgieron, las campañas casi idénticas. Por eso, sin ponerse demasiado conspirativos podríamos decir que hubo un interés muy importante de poderes internacionales que tenían la decisión de revocar y terminar con todos los proyectos populares a lo largo y ancho de América Latina. Es algo bastante más poderoso que el ingenio de Durán Barba o el último discurso de Marcos Peña que, convengamos, se encuentra bastante devaluado.

Hace unos días miraba la entrevista de Macri con Lanata, en la que el presidente se refería a lo que está pasando en el país con una frase muy precisa, filosóficamente muy fuerte: “veníamos bien, pero pasaron cosas”. Esas cosas que le pasaron es que se le juntó la oposición y le votó una “ley antitarifazos”, y lo que se desprende de lo que dice es que ese es el comienzo de la crisis cambiaria y de todas esas cosas que empezaron a andar mal. Si ustedes preguntan si queremos que le vaya bien al gobierno, creo que primero habría que decir algo sobre qué significa “bien”, otra palabra que habría que llenar de significados. Me parece que lo que quiere decir Juan (Grabois), es si nosotros estamos en el golpe, en voltearlo a Macri, que no termine su gobierno. Me parece que son preguntas interesantes. Yo quiero que el próximo gobierno llegue a través de una elección. Pero, si que le vaya bien es que lleve a fondo tranquilamente, sin ninguna interrupción, su programa de ajuste, de exclusión social, de reducción salarial, si a eso llamamos que le vaya bien, entonces no quiero que le vaya bien.

Se votó una ley para impedir el tarifazo que Macri inmediatamente vetó, como también vetó la ley antidespidos, y dejó sin efecto la interrupción del tarifazo. Sin embargo, Macri concluye que la causa por la cual terminamos en el FMI es que se unió la oposición. No quiero que le vaya bien en el sentido de que siga implementando su plan, pero tampoco quiero que haya una crisis incendiaria que nos deje en una situación social mucho peor. Ahora, la clave está en lo que dijo Macri. Lo que queremos pararle es el plan de ajuste, el plan de reducción de salarios y, si considera que eso le generó la crisis financiera, que lo considere. Yo creo que si Macri parara con el ajuste le iría mucho mejor, en el sentido que no va a tener a todo el pueblo en contra, que es el sentido último de la democracia.

Conclusión de todo esto: la decisión se juega en la calle. Coincido totalmente con que la votación del otro día en el Congreso por el aborto la ganó la calle. No la ganó ninguna fuerza política, ni los que más votos pusimos: la ganó la calle. Y la cuestión de Latinoamérica también, porque si esto que pasa responde a un patrón que es la persecución de los dirigentes populares, el encarcelamiento, el uso de la justicia para amedrentar o limitar, o incluso proscribir como lo hacen con Lula, ¿lo de Lula dónde se va a resolver? No en el tribunal sino en las calles, así como acá se va a definir el destino del gobierno de Macri, y el destino de nuestro pueblo.

Macri hoy enfrenta dos tipos de problemas: por un lado, la calle; por otro lado, sus socios, porque el problema que tuvo, sea por ineptitud o por maldad, es que tiene un golpe financiero en curso, y eso no es algo que podamos resolver los sectores populares, porque ninguno de nosotros le puede hacer una corrida o puede fijar la tasa de las Lebacs. El problema es que a Macri no lo bancan abajo, y ahora parece que tampoco lo bancan arriba. Ese es un problema político importante que tiene el gobierno, que no lo vamos a resolver en esta discusión. Lo que va a hacer es que el Fondo le asegure los recursos para pagar los vencimientos de la deuda externa. Si lo logra no va a caer en un default. Tampoco depende de cómo votemos en el parlamento si va a caer en un default o no. Probablemente tenga que ver la tasa de interés, los capitales golondrina y otros quinientos factores.

Lo que parece claro es que nuestra tarea no es resolver esto con una unidad en la lista de 2019. Lo que sacaría de acá es que quienes somos dirigentes políticos estamos buscando una alternativa política, pero lo que hay que hacer ahora es pararle la mano a Macri en el 2018, ese es el problema que tenemos ahora. Nos van acusar de golpistas, nos van a acusar de cualquier cosa, yo quiero que termine el gobierno de Macri, pero sin dañar a la gente, al pueblo, sin más desempleo y sin más represión. (Aplausos)

Juan Grabois: Me quedaría varias horas más porque hay cosas muy interesantes que surgieron acá. La primera tiene que ver con una mirada de la propia identidad y la propia historia. La aclaración de la CTEP la hice por otra razón. Hay una idea del pensamiento ilustrado que es que “yo te voy a explicar” y yo no estoy de acuerdo con esa idea. El conocimiento se adquiere de distintas maneras, como decía Camilo Torres, se puede adquirir por la cabeza y por la experiencia académica, se puede adquirir por la panza porque no te alcanza para comer y te das cuenta de que te están cagando sin que nadie te explique tasas de interés; y también se puede adquirir por el corazón, por ver a otro sufriendo y comprometerte con la realidad de ese otro. Eso es lo que construye la militancia. Cada vez descreo más de la capacidad de los que tienen mucha cabeza para explicar las cosas que suceden en la realidad, confío más en el conocimiento intuitivo. Pero bueno, esa es mi propia identidad, no quiero que sea la tuya ni la de ella, ni la de él, es la mía.

Y también quiero que cuando los economistas hablen, además de hablar de esas cosas que se suponen que son la economía, hablen de las cloacas, porque para mí las cloacas son parte de la economía, las titulaciones de los barrios, la redistribución de la tierra en el campo, la reforma agraria o como lo queramos llamar, es parte de la economía. La cuestión que planteé, que obviamente no alcanzó el tiempo para discutir, de cuál sería la alternativa mejor a la que planteamos nosotros para el sector de cinco millones y pico de trabajadores que no son empleados, que no están dentro del mercado laboral porque no tienen directamente empleador, y porque son quienes hacen su propio trabajo. Es un debate largo e importante, que me parece importante darlo con los compañeros, quienes nos instalamos a construir una representación de ellos con errores y aciertos. Y en esa historia también tienen que estar las identidades políticas. Con el peronismo pasa algo extraordinario; en el reportaje de Macri con Lanata, que no vi completo, Macri no dijo “la oposición” sino “el peronismo”. Entonces el peronismo es al mismo tiempo el que contiene el conflicto social y no permite que estalle todo, y el que quiere hacer el golpe. Siempre la misma posición. Por ahí hay un poquito de las dos cosas.

Quiero retomar lo que dijo Axel: ¿qué sería que termine mal el gobierno? ¿Que no termine el mandato? Hace relativamente poco dije que una cosa es tolerar un mal gobierno electo democráticamente y otra es tolerar la dictadura económica del FMI. De modo automático empezó una acusación de golpismo que después termina con causas judiciales. Entonces, hay que distinguir lo que se puede decir y lo que no se puede decir, porque si decimos que estamos en una situación represiva tampoco es que se puede estar diciendo cualquier cosa. Imagínense que alguien dice "yo no quiero que Macri termine el mandato". No sé si le va a ir muy bien, depende el abogado que tenga. Yo quiero, como dijo Axel, que el próximo gobierno sea electo democráticamente. Y voy a ser más reformista, más blando, más burgués, yo quiero que el próximo gobierno sea elegido democráticamente el 10 de diciembre de 2019. Yo quiero que este gobierno termine su mandato porque no creo que voltearlo permita la construcción de una alternativa política superadora, no lo veo, capaz que alguno me puede convencer de que es de otra manera.

Voy a decir algo más: no creo que el problema de un modelo de país alternativo, y esto es paradójico porque yo estoy todo el día en la calle haciendo quilombo, se resuelva en la calle. Creo que se resuelve en las urnas, y ni siquiera. Solo una parte se resuelve en las urnas. En la calle se defienden los derechos y se conquistan derechos nuevos, pero que se vaya a cambiar el modelo de país al que nos quiere llevar esta gente, eso no lo creo. Yo no dije que la crisis la provocamos nosotros, lo que dije es otra cosa, porque la discusión del luchómetro es una discusión que no se puede dar desde un panel, se da con el cuerpo, no se da ni en Internet ni en Twitter. No voy a empezar a enumerar la cantidad de presos y detenciones arbitrarias que tuvo la CTEP en estos dos años y medio, porque iría en contra de mis propias ideas, no creo que sea un mérito. Lo que sé es que no te da la razón, ni ganás el conflicto, ni estás siendo leal con tu clase y con tu sector por plantearte todo el tiempo que hay que hacer determinadas formas de lucha. Y creo que peleamos mucho y bien, y nos la bancamos bien en los momentos en que hay que hacerlo. Pero si hacemos eso es porque estamos comprometidos con la defensa de determinados intereses, y en el ejemplo de Moyano, lo que él hizo fue algo inherente a cualquier negociación sindical, fue a pedir un porcentaje, negoció un porcentaje que a él le pareció adecuado y seguramente a los órganos democráticos del sindicato de camioneros le parecieron correctos, firmaron el convenio y por lo tanto no van a hacer una huelga. Si la huelga no es para conseguir un mejor convenio, ¿para qué es? ¿Para producir una crisis política? ¿Para generar un cambio de gobierno? Yo creo que eso se resuelve en las urnas. Entonces no hay que pedirle a la calle, a mi criterio, lo que no corresponde a la calle, y eso no quiere decir que la calle no interviene en la política en términos generales, pero la calle no va a cambiar el gobierno. Si alguien tiene la estrategia de voltear al gobierno en la calle sería interesante que lo diga abiertamente, aunque vamos a estar teniendo que defender su derecho a la libertad de expresión porque va a tener muchos problemas. Yo no lo creo, les aseguro que si lo creyera, lo diría. Si creyera que hay que voltear el gobierno en la calle, lo digo. Pero no lo creo. Creo que estos compañeros que están con nosotros aquí hoy, y todos los que se suman a la lucha político partidaria, tienen que hacer un gran esfuerzo para construir una victoria electoral en el 2019.

Hay otro tema que me parece fundamental y tiene que vero con el saqueo histórico que está en curso. No tengo dudas que tenemos que construir un camino que nos conduzca a un punto mejor al que estamos ahora y en ese camino se combina la pelea callejera -que a mi modo de entender tiene una naturaleza puramente reivindicativa, para defender derechos conquistados y avanzar cuando se puede conquistar nuevos- con determinados objetivos, y Myriam planteó una perspectiva de tres o cuatro medidas: nacionalización de la banca, del comercio exterior, la tercera es si van a romper el memorándum con el Fondo. Me parece que son cosas muy interesantes que hay que empezar a decir. Axel dijo que no es momento para ver qué vamos a hacer después, pero yo creo que es precisamente el momento porque estos tipos se van a ir, en diciembre de 2019 si todo funciona más o menos bien, y la pregunta es qué se va a hacer después. ¿Cuál es el plan? ¿Romper con el FMI? ¿No pagar más la deuda? A mí me interesa discutir esas cosas. Y como dijo el papa Francisco, que no está de moda pero lo re banco y lo reivindico siempre, tenemos el plan de las tres T, que no son las Lebacs, pero tiene su onda: Tierra, Techo y Trabajo.

Tiene que ver con una reforma agraria, una reforma urbana y una reforma de los mecanismos laborales. Y eso tiene un costo en plata, por ejemplo un millón de lotes con servicios, 500 mil chacras, cinco millones de salarios sociales complementarios, eso es lo que le vamos a pedir a los que puedan llegar a ser presidentes. Y yo quiero discutir cómo nos lo van a dar, o si les parece mal y no lo van a hacer. También quiero discutir sobre el acuerdo con el FMI, si vamos a seguir con eso. Así que me parece bien el debate que hemos tenido hoy, más allá de que nos divertimos, hacemos stand-up, boludeamos un poco, porque si no estamos todo el día tristes, puteando, dándonos manija con lo mal que están las cosas y nos deprimimos. Hubo dos o tres cosas muy importantes: primero, mucho respeto, en el marco de que no hay que ser careta porque las diferencias y las cosas hay que decirlas, y cada tanto hay que tirar una chicana. Para caretear están otros. Segundo, algunas cuestiones medulares del momento que acabo de mencionar. Y tercero, quiero cerrar con una cuestión que va más allá de la consigna Tierra, Techo y Trabajo, más allá de si el modelo debe tener más industrialización y más participación en las empresas nacionales, yo creo que la militancia popular tiene que dar la discusión de en qué mundo quiere vivir, qué quiere decir vivir bien, porque vivir bien no es vivir mejor en los términos de la propaganda, de que te voy a dar lo que no te dio el gobierno anterior. ¿Queremos vivir todos con iphones y tener todos cuatro autos? Aun si fuera posible ese mundo, ¿es ese el mundo que nosotros queremos dejarle a nuestros hijos y nietos? El consumismo, la alienación, ¿es el modelo de sociedad que queremos dejarles a las generaciones que vienen, que destruye el medio ambiente, que destruye el ser humano, que destruye la solidaridad, donde hay tantas desigualdades sociales? Eso tiene un nombre y se llama capitalismo. Quiero reafirmar que nuestra militancia joven tiene que tener una perspectiva de superación del capitalismo y construir un modelo alternativo para todos y todas. Nada más. (Apalusos)

(El debate completo puede verse en formato audiovisual aquí).