Carlos Pagni llega unos pocos minutos tarde, con un paraguas largo. Saluda al grupo con amabilidad y se sienta. Unos segundos después, sus modos aristocráticos lo convierten en el dueño de la escena. El columnista político de La Nación que lee toda la clase dominante es alto y tiene voz de locutor. Por la información que pone en juego, por la ironía que despliega, por la escritura fluida que avanza a estocadas, por los escenarios que construye, a Pagni lo leen los políticos de todos los partidos, la militancia, la intelectualidad, los empresarios, los periodistas y los funcionarios. Aunque lo aborrezcan. “Soy periodista. No me lean con tanta atención. Dura hasta la noche la nota. Hasta una semana banco”, bromea cuando le preguntan por una columna cuyas conclusiones ya no asume. Un dandy que conoce a quién, a qué, le hace el juego. Ni sociología, ni literatura. Cuando está a punto de ser enjuiciado como “escritor”, retrocede sobre la profesión como un soldado.

En un escenario de fuerte incertidumbre, con una oposición que se frota las manos ante el ansiado fin de ciclo, Pagni defrauda. A propios y a extraños. Porque no ve tan claro lo que otros, a su lado, anuncian. “El derrumbe del 2001 permitió el surgimiento de un Leviatán, con perdón del Leviatán. Yo creo que en el 2001 la sociedad se volvió loca, salió de su casa a llevarse a todos puestos. Yo iba a cenar con políticos que te citaban a las dos de la mañana para comer entre brasileños. Había ministros de Menem que le pedían el avión a Eurnekian para ir a San Pablo y viajar a Europa entre brasileños. Ese es el estado que explica lo que vino después. La dirigencia argentina –donde pongo a los políticos, los empresarios, los medios, los sindicalistas, los líderes religiosos, a todos–, atemorizada por ese fenómeno, decidió darle a la gente una fiesta de consumo por diez años. Y al que nos dio esa fiesta lo consagramos Edipo Rey. Eso es lo que pasó en Argentina. Esa fiesta se terminó. Y no sabemos hacia dónde va esto.”

Vos dijiste que Capriles no es solo un candidato sino que plantea una regla de composición de una segunda fuerza, para contrabalancear el poder del gobierno. ¿Podés explicarlo?

—Me preguntaron si va a haber un Capriles en la Argentina. Y dije que lo importante, lo primero que hay que mirar en la política es el formato. Lo segundo es la agenda. Lo tercero es el candidato. Capriles es una anécdota. Massa es una anécdota. Lo que tenés que constituir es una regla. Lo mismo con la corrupción. ¿Qué es más importante? ¿Tenerla a Carrió denunciando o tener equilibrio de poderes y que Oyarbide sepa que no puede hacer lo que hace porque otro podría reemplazarlo? Pregunta que Carrió no se hace cuando dinamita todo…

¿En qué sentido entonces las elecciones y Massa cambian el formato de la política argentina?

—El 27 de octubre pasaron cuatro cosas. La primera es que se quiebra el oficialismo en la provincia de Buenos Aires, algo estratégico porque el PJ es una de las vigas maestras del poder que soñó Néstor. Segundo, es muy importante lo que sucede en el norte y en el sur del país: el retraso cambiario y la crisis energética hacen que los gobernadores aliados pierdan. Por lo tanto, hay una quita de consenso a la política económica de quienes la sostenían, no de quienes la impugnaban. El tercer dato relevante es que podría haber una reposición de un sujeto no peronista, sobre la base de lo que es el fósil del viejo radicalismo, en lugares como Jujuy, La Rioja, Tucumán, Mendoza y Capital. Empezaría a haber algo que desde mi punto de vista es valioso: que haya equilibrio, que haya mercado. Alternativas competitivas. Como eso en la provincia de Buenos Aires no sucede, porque el radicalismo es una línea interna del peronismo desde Cafiero para acá –una de las razones de que se haya expandido el narcotráfico, la pauperización, la desindustrialización, en una provincia plagada de lacras sin debate político– se produce el desdoblamiento del peronismo, que a mi juicio es fraudulento. La ficción consentida de que ahora viene la renovación del kirchnerismo con Alberto Fernández, solo la pueden creer los que escriben “cristinismo”.

Así como decís que el kirchnerismo no está muerto, también sugerís que el 2001 aún está vigente.

—Es que en el 2001 pasan dos cosas cruciales. Una, colapsó el radicalismo. En ningún proceso histórico es gratis que desaparezca un actor que sirvió como instrumento de intervención de los sectores medios en la vida pública por más de 100 años. Nosotros hemos mirado esta década a la luz de la emergencia de los Kirchner. Yo la miro a la luz de la desaparición del radicalismo. Me explica mucho más y me explica a los Kirchner. Cuando los historiadores estudien el 2001, va a ser una fecha como 1852 la caída de Rosas, 1955 el golpe de Estado… El otro dato muy importante es que, por primera vez desde 1880, toma el poder de la Nación la provincia de Buenos Aires. Este país había sido organizado por Roca como una alianza de provincias del interior contra Buenos Aires. Para eso se federaliza la Capital, para eso se federaliza la Aduana. El duhaldismo –y el kirchnerismo en esto es duhaldismo, no ha dejado de serlo hasta ahora, y sigue con Massa y sigue con Scioli–es la provincia de Buenos Aires, que da un golpe de Estado para apropiarse del poder nacional y llevar adelante un programa en contra del resto del país. Para extraer recursos de los sectores más dinámicos de la economía y volcarlos como subsidio en el conurbano. Para que yo pueda viajar –presumiblemente muriéndome en el camino– ida y vuelta a La Plata por un peso.

La reaparición de ese actor no peronista, ¿supone que el país está saliendo de la crisis?

—Si yo tuviera que explicarle a un sueco cuándo el país va hacia la crisis, tomaría como índice los 37 puntos de diferencia entre Cristina y su segundo. No importan tanto el 54 por ciento, sino la diferencia con el segundo. Eso creo que tiene varias razones. Primero, que el kirchnerismo produce el único relato que hay en la góndola. Ni Macri, que sería el que tendría que contar otro cuento, es capaz de aportar otro relato. El kirchnerismo dice: “acá hubo un proceso de democratización radical en los años 70, que fue tan eficaz que hubo que abortarlo con un golpe sanguinario y siniestro; a partir de ahí se instaló una democracia fraudulenta frente a la cual la gente se levantó en el año 2001, vino un fenómeno que no entendemos bien –no queremos comprenderlo, además, porque venimos de eso–, el duhaldismo, una especie de desarrollismo de derecha; y en un giro alocado de la historia (diría Forster) aparece Néstor y retomamos el 76, activando un proceso de democratización tan radical como aquel y tan eficiente que nos dan un golpe con las balas de tinta”. Y ahora con los votos, un golpe raro. Todo lo que encuentro son cuestionamientos a ese relato, pero no encuentro otra explicación política igualmente operativa. Porque toda la clase política quiso tener esta fiesta. En el fondo, ellos tocaron algunas cuerdas muy antiguas de la sociedad argentina, determinadas creencias que ningún político está dispuesto a enfrentar hoy: que lo nuestro es siempre por definición mejor que lo de los extranjeros, que los pobres por definición siempre tienen la razón respecto de los ricos, y que el Estado siempre es mejor que lo privado. Esas tres verdades, en las cuales está afincado el discurso del gobierno –no la práctica–, ni Macri las cuestiona. Por otro lado, hay un problema de liderazgo. Los Kirchner tuvieron dos socios extraordinarios: Lilita, que dinamitó todo lo que pudo y Durán Barba, que lo convenció a Macri de que se puede llegar al poder por mensaje de texto.

¿Sería aventurado pensar que el Frente Renovador empieza a mostrar un peronismo capaz de ser representativo de las clases medias?

—Es el gran desafío de Massa. El peronismo, cuando no hay sistema, funciona en sí mismo como un sistema. Massa sacó 650 mil votos antikirchneristas más en octubre que en agosto. Yo me imagino una señora leyendo La Nación en Lomas de San Isidro y diciendo: “¡qué lindos chicos los Massa, que se llevaron a Cristina! ¿De dónde son?”. Peronistas, vieja. “¡¿Cómo?!” Sí, están con Barrionuevo, con Lavagna, con Alberto Fernández. “Ah no, me gusta más Cobos”. O, “me gusta más Macri”. Ahora, ¿Massa tiene capacidad para producir los proyectos, las fantasías de transparencia democrática, reconstrucción institucional que declaman los sectores medios? ¿O cuando yo como esa ensalada digo: che, a esto le falta Carrió?

Bueno, lo tiene a Adrián Pérez.

—Es bueno el chiste. En el fondo, ahora hacia la derecha, Massa se encuentra con el límite de Kirchner: ¿hasta dónde un peronista puede llegarle a la clase media? ¿Hasta dónde puede conquistar el mercado que fue radical? ¿Hasta dónde puede el peronismo convertirse en la cuadratura del círculo? ¿Tener a Barrionuevo y Adrián Pérez en el mismo espacio? ¿Eso es la genialidad más grande que hemos descubierto, o es un fraude?

Borges para entender al peronismo

A Pagni no le gusta hablar de sí mismo. Prefiere evitarlo y lo deja claro. “¿Cómo se forma hoy un cuadro de la derecha?”, se le pregunta. Y se incomoda por primera vez, en un rato largo de charla. ¿Qué rol ocupa en La Nación? ¿Qué lo distingue de los viejos columnistas que tanto aburren a las nuevas generaciones politizadas? Pero él prefiere ubicarse como una figura marginal en el diario de los Saguier. Aunque a veces escriba, incluso, las editoriales. Según Pagni, sus notas no son lo más interesante para los lectores de LN y él sigue siendo, en tamaño sábana, un escritor de nicho. Ocurre que para penetrar al gran público hay que estandarizar extremadamente el lenguaje y ofrecer una narración lineal, mientras sus artículos tienen muchas referencias históricas y reenvíos a los distintos planos donde se cocina la trama política.

¿Qué tipo de historia le interesa? “Yo creo que la historia es ironía. Y es un misterio. Borges decía que el único problema en la vida que es digno de la filosofía es el del tiempo que pasa y la identidad que perdura. El peronismo, ¿qué es? Un grupo político que intercambia identidad por poder. Vos le preguntás a un radical: ¿por qué fuiste con Ricardito Alfonsín en 2011? ¿Y con quién querías que fuera? Mi negocio no está en ganar, está en seguir idéntico a mí mismo. El peronista, una vez que encuentra al líder que conecta, pregunta: ¿de qué nos disfrazamos? Yo le digo a Oscar Parrilli, miembro informante de la privatización de YPF en 1991: ¿y la incoherencia cómo la explicás? `No encuentro la incoherencia. En cada caso, hice lo que tenía que hacer´. Eso le da la posibilidad de ser un mutante. La falta de definición ideológica es estratégica, porque si tengo una ideología, cada vez que muto tengo que hacer el treintaiochoavo congreso y autoflagelarme porque no vi lo que venía. Si vos leés a Chávez cuando estaba preso por la primera asonada, ya te avisaba hacia dónde iba: tenía un modelo de llegada expreso desde el primer día. Después, opera la historia y tu capacidad de intervención en el devenir. Los Kirchner me parece que son un mutante. Hay que leer el extraordinario libro de Juan Carlos Torre sobre el peronismo y el movimiento obrero, donde analiza cómo Perón queda mucho más ligado a los sindicatos y a la cuestión obrera al comienzo, en el 45, porque los empresarios no le dan la ayuda que él está pidiendo. Esta ambigüedad la tenés desde el comienzo y es muy interesante cómo se mantiene.”

El entrevistado se define como liberal y dice haberse formado como periodista en la “guerrilla de derecha” que fue Ámbito Financiero en los 90. Pero también cuenta que durante el alfonsinismo era muy amigo de José María “Pancho” Aricó, el intelectual gramsciano que fundó el Club de Cultura Socialista junto a Juan Carlos Portantiero. En esos años, en Mar del Plata, Pagni vendía la revista Ciudad Futura. “Pancho Aricó decía que son las formas emocionales de estar instalado las que definen tu subjetividad política, y las ideologías son después enormes coartadas.”

En La Nación se percibe un ala liberal moderna y otra más tradicionalmente jurásica, que entran en tensión por la forma de posicionarse como diario en la coyuntura. ¿Por qué La Nación dice más que Clarín para gente que no necesariamente coincide con la línea del diario?

—El enfrentamiento con el gobierno en La Nación y en Clarín es totalmente distinto. Y que eso puede abrirle a La Nación un campo de debate y de expresión más amplio. Por un lado, todas las opciones políticas de Clarín fueron erróneas. Apostaron por Angelóz y en contra de Menem, apostaron por Kirchner y les salió mal. Por otra parte, ¿cuáles son los dos grandes desafíos de la profesión política? Tu autonomía frente a los medios y tu autonomía frente al financiamiento. Los medios cuentan una telenovela, son relato; el gobierno quiere tener su propio relato y por ahí viene el conflicto. Ya en 1994, esto creo que nunca se contó, hubo un grupo de gente de Alfonsín en el que estaba Jaroslavsky y un grupo de Menem, que estuvieron a punto de poner un artículo en la Constitución en contra de Clarín. Y lo frenó Bauzá, no sé si por pedido de Menem o no. Fue un operativo comando que organizaron una noche en la Constituyente de Santa Fe.

Horacio González te definió como una pluma sutil de la derecha moderna. ¿Te reconocés en esa definición?

—Depende de qué define como derecha González. Yo me considero un liberal. Hay una cantidad de temas donde yo estoy a la izquierda de González, otros donde él puede estar a mi izquierda. Yo lo leo a él con mucha simpatía. Me parece inteligente y sumamente legible. Y lo leo con mucho interés, desde hace muchísimo tiempo.

Grecia sin Pericles

Siendo un liberal y partiendo de este balance de 2001 donde lo más grave que sucedió fue la extinción del radicalismo, ¿cuál es la utopía para la Argentina de mañana que persigue un pensamiento como el tuyo?

—Un formato distinto. Una utopía de reglas. Lo primero que debería pasar como algo virtuoso es una dinámica de reconstrucción de un sistema de partidos competitivo. Que el que gobierne lo haga con la amenaza del reemplazo, que el que está afuera tenga una voz suficientemente fuerte porque puede llegar a gobernar. En el fondo, para mi esquema mental, del 83 al 2001 hubo una experiencia distinta. No fue la Grecia de Pericles pero hubo un juego de alternancia, de tensión, que después desapareció. Ahora Massa intenta reponerlo. Lo que estamos viendo es si Massa o Scioli siguen con el peronismo mutante o si Cristina se traga a todo el peronismo, incluido a Massa.

¿Y cómo cambia el escenario cuando se acabe el kirchnerismo?

—Para que esto suceda no es necesario que se acabe el kirchnerismo. No es que los kirchneristas inventaron una democracia debilitada. El kirchnerismo es el hijo de una democracia debilitada. Son un liderazgo desinstitucionalizante, pero hay una responsabilidad de Macri, de Cobos, de gente que no está en política y debería meterse, de gente que está en la política y debería irse. Yo no tengo la idea de que, porque se termina el ciclo de Cristina, la democracia mejora. Es más, mi hipótesis hoy es que nos reencontramos con las viejas lacras anteriores a la emergencia del kirchnerismo. Volvemos al 2002, si querés. Estoy en contra de pensar que viene el fin del ciclo y nace una nueva institucionalidad. Me parece de una ingenuidad irritante.

Lo que incorpora el kirchnerismo es la idea de que para que el sistema sobreviva tenés que contemplar la variante de lo que pasa abajo, de esas mayorías que la alternancia de la postdictadura olvidó.

—Sí. Yo creo que acá hay un dato que el 2001 viene a plantear dramáticamente –para el cual una parte importante de la dirigencia no estaba preparada– que tiene que ver con asumir que somos un país con muchísima pobreza, una economía que excluye gente desde 1975 para acá. Me parece que es un tema que no se menciona. Por eso este va a ser un país por mucho tiempo con mucho Estado. Tenés que repensar todo, no solo el mercado. Tenés que repensar el Estado, las políticas sociales, cuál es la estrategia más inteligente de incorporación de la gente al trabajo. Todo tiene que ser pensado de nuevo, no sé si alguien está pensando.

la ruleta rusa

La única alusión opositora al mundo de lo popular, y al modo como el kirchnerismo lo encauzó, es “no vamos a eliminar la asignación universal”.

—Coincido. Me parece que se van a encontrar con un enorme problema. Por eso hablo de que hace falta otro relato. El 2015, con los datos que tenemos hoy a la vista, es la ruleta rusa. La crisis que se instaló en el 2001 sigue. No tengo ningún elemento para pensar que acá empieza a ver una dinámica distinta. Se puede crear. Soy muy optimista respecto de la voluntad.

¿Y qué pasa con el poder económico?

—Para Massa, para Macri, para Cobos, para Scioli, 2015 es mañana. Tenemos esa sensación. Para los empresarios, 2015 es el siglo que viene. Entonces, están asustados. Cristina puede decir `retuve las dos cámaras y el 32 por ciento a nivel nacional y la Corte falló a favor de la ley de medios´. Pero si yo soy empresario y veo con mi lógica de mercado que las reservas están cayendo mil millones de dólares por mes, que vamos a un problema en el mes de marzo muy serio –que es lo que ven los economistas y le están explicando a los banqueros, a los tenedores de bonos– y veo que el gobierno no tiene ningún estímulo para cambiar porque cree que tiene una base de poder como para sobrevivir después de 2015 y ser un actor del 25 por ciento, con un gobierno débil, porque van a jugar a que el próximo gobierno sea débil… En fin, está muy bien, viene la panacea de Massa o Scioli o Cobos o Macri, pero ¿cómo vivo de acá a 2015, perdiendo plata con un tipo de cambio que no me van a actualizar? Por eso, hay mucha inquietud. Y después creo que hay miedo a Massa. Lo ven como una especie de Néstor joven, que se comió de un bocado a Cristina y a Scioli, y ahora dice ¿qué hay para comer hoy? Los gobernadores peronistas y los empresarios no quieren eso. Quieren un Scioli. ¡Pero perdió! Por eso lo quiero a Scioli. Un Duhalde, un poco de paz, que el ajuste que viene sea conversado. El establishment, en el verdadero sentido de la palabra, tiene problemas con Massa. Scioli entrega el ministerio. Le dio la llave del Banco Provincia a Eurnekian. Massa no, él va a negociar con Eurnekian. Si querés, me parece que Massa tiene mayor aprecio por la autonomía política que Scioli. Y tiene un coraje y una vocación por intervenir en las cosas, por decir `armo una estructura de poder, armo intendentes, armo sindicatos, hago una propuesta, después discutimos qué propuesta´. En eso me parece más interesante que Scioli, que dice `la corriente es más eficiente que yo´.

¿Qué creés que va a pasar en los dos años que vienen?

—El avance de la izquierda radicalizada y la unificación sindical son dos temas cruciales para los dos años que vienen. Y eso hay que juntarlo con la crisis en las organizaciones sociales del kirchnerismo. Y por último, estamos metidos en un gran problema con las fuerzas de seguridad. No es gratis que se diga que la policía de Córdoba y Santa Fe están infiltradas por el narco, no es gratis que por primera vez desde el 83 tengan que usar el Ejército para controlar el narcotráfico en el Norte, violando todo lo que escribieron en los últimos diez años.

¿Cómo ves la influencia de Bergoglio, ahora como Papa, en lo que viene?

—Bergoglio es un ideólogo. Te va pedir siempre un acuerdo en torno a contenidos, no en torno a reglas. En el fondo, hay una conexión entre Bergoglio, Chávez, Cristina, que es el componente antiliberal del catolicismo. Hay que leer el documento de Aparecida, que lo escribió Bergoglio. Te encontrás con una enorme dificultad para entender cuál es su diferencia con Chávez. Ahora, Bergoglio produce otra cosa: una derrota fenomenal del kirchnerismo. Porque la estrategia del kirchnerismo se basa en dinamitar el centro. Todo tiene que ser kirchnerismo-antikirchnerismo. A o B. Eso te da poder. De golpe, un viejito de 75 años que tenías a 100 metros de tu casa y que ya le tenías tanto desprecio que ni le pinchabas los teléfonos, te recibe vestido de blanco en el centro del Renacimiento. De golpe, la clasificación A o B se disolvió. Se armó un conjunto distinto: los amantes de Bergoglio. Y creo que eso al gobierno le produjo un gran daño. Me fueron a buscar al fin del mundo para que les arregle el problema a una Europa poscristiana. Creo además que es una jugada del episcopado estadounidense. El que le juntó los votos a Bergoglio es el cardenal de Nueva York. Imaginate un viaje de Bergoglio a Miami o a Nueva York...

Pagni se inspira en Grecia pero se concentra en América Latina. Habla de Cardoso, de Lula, de Chávez, de Mujica, de Menem y Cavallo. Pero vuelve siempre al mismo punto. Dice que si tuviera que hacer un libro, estudiaría la salida de la convertibilidad. “Ese es el trauma: re-inyecta en la sociedad argentina el pánico al capitalismo que introdujo la crisis del 30. Las caídas del 30 y del 2001 son las experiencias más intensas que tuvo la Argentina con el capitalismo. En los dos casos son crisis globales y afectan al radicalismo. Eso es lo que hay que ver”, dice. La charla sigue y Pagni –periodista al fin–se preocupa por la víctima que tendrá que desgrabar las dos horas que llenó con sus argumentos.