Cuando “nos encontramos” en el zoom a las 14 horas, Emilio Pérsico estaba en su sillón de secretario de la Economía Social, en el edificio del ministerio de Desarrollo de la Nación. El principal referente del Movimiento Evita responde como un político, reconduce las preguntas al terreno donde se siente cómodo. Hora y media más tarde la polémica escala, el viejo dirigente se empieza a engranar, pero justo tiene una reunión con representantes de una de las organizaciones sociales más combativas. Se excusa, no sin antes redoblar la apuesta: “¿seguimos a las 20 horas?”.

Cuando “nos reencontramos” Pérsico estaba en “el bunker”, como llaman los matanceros al caserón construido para Mario Firmenich al retorno de la democracia: “Nadie quería venir a vivir acá. Nosotros modificamos un poco la casa y la cagamos. Pero era invivible, con habitaciones redondas para que los tiros no entraran”, cuenta divertido y en plan seductor. También dice que está cansado, que después de acordar con los “compañeros de izquierda” tuvo una seguidilla de reuniones y demandas. A pesar del agotamiento, el meeting digital termina cerca de la medianoche.

Lo que sigue es una apretada síntesis de esta larga velada con un animal político que no termina de encontrar su lugar, entre la resistencia a verse domesticado por el sistema y la integración a un aparato de poder que (lo sabe) ya no podrá transformar como imaginó cuando era joven. El albertismo que no puede nacer, las idas y vueltas entre lo social y lo político, y una nueva idea que se impone entre las organizaciones populares: la vuelta al campo.

La unidad política fue eficaz para sacar al macrismo del poder pero la unidad también genera problemas como la polémica abierta a raíz del acto oficial del 9 de julio. ¿Quiénes son los actores económicos y sociales que pueden permitir que la Argentina pegue un salto en términos de redistribución de la riqueza, del ingreso y del poder?

—En primer lugar, creo que el artículo del periodista (Alfredo Zaiat) está muy bien escrito. Pero hacer análisis político en base a una foto es un error, es infantilismo político. Otra foto es la que construyó Máximo en una reunión que terminó siendo pública con otros empresarios y podría decir que ahí estaba la patria contratista, la vieja burguesía que vive del Estado. Pero también es una foto. Y lo que importa son los procesos, que son películas. Alberto no habla únicamente con estos sectores. La concertación no es solo con quienes estaban ahí. La mesa del Consejo es la de aquellas reuniones antes de la pandemia. Había sectores empresarios pero había compañeros de las organizaciones, éramos un montón. Este es un gobierno que nos escucha, no tenemos que ir a patearle la puerta, sino que hay alguien adentro que nos abre la puerta y dice: “pasen, vamos a charlar”. El Presidente escucha nuestra opinión y también la opinión de otros sectores sociales. Es la forma de gobierno que apuesta Alberto que a mí me parece correcta.

¿Y por qué Alberto dice que no quiere construir el albertismo?

—Porque se desequilibra el Frente. Cristina se ha dado cuenta de que el proceso de transición es mucho más largo y profundo de lo que ella esperaba, por eso en la próxima elección no va a ganar Cristina, ni Máximo, ni Axel. Ellos tienen un rato largo para construir un candidato.

¿Vos decís que Alberto va por la reelección?

—Todo político si le va bien va por la reelección. Primero porque lo que él pensó hacer va a quedar trunco. El Fondo dice que Argentina va a ser uno de los países más lentos del planeta en recuperarse de esta crisis y yo estoy de acuerdo con eso. Por eso digo que no volvemos a 2003 ni en pedo, va a ser muy duro lo que viene. Veo a los intendentes y a los gobernadores desorganizados, no hay una conducción como hubo en otros momentos, sino una relación muy radial con Alberto. Y veo a las organizaciones sociales manteniendo la unidad y creciendo. Es una situación difícil.

¿Por qué va a ser más lento en Argentina?

—Argentina no tiene acceso al préstamo internacional y no tiene ahorro interno, porque todo el ahorro nacional al otro día lo transforman en dólares. La burguesía evade, los de abajo están en negro, no hay capacidad de inversión estatal.

¿Y hay consenso en que la emisión tiene un límite?

—La emisión tiene un límite porque estamos endeudados y los acreedores te van a poner como condición que el déficit fiscal no pase del 5, o el 7 si apretamos mucho nosotros.

Hace poco le hicimos una entrevista a Héctor Daer y él decía algo así como “apoyo y adhiero a las reivindicaciones de los movimientos sociales pero no son un sindicato”.

—Lo hemos discutido con esos sectores y el ejemplo que nos daba Daer es: “no logramos nunca que China entrara en la OIT; logramos la unidad entre los socialistas, los católicos, pero quedaba China afuera. ¿Por qué? Porque tenían mil millones de afiliados. Entonces tenía que tener siempre la presidencia del organismo”. Hoy son muchos los trabajadores de la economía popular en la Argentina: 5, 6, 7 millones. Está claro que desbalancea el poder de los sectores gremiales. El segundo problema es esta idea de que representan al conjunto de la clase trabajadora y que por eso se tienen que incorporar a los sindicatos. Si eso ocurriera no existiríamos. El problema es que no quieren ver la realidad de ese mundo. Los sindicatos no los ven, tampoco los sectores políticos, ni gran parte de la academia. Les cuesta entender cómo es que en esa Argentina que está destruida, los trabajadores a partir de nuestra propia necesidad hemos construido 4 millones de puestos de trabajo sin participación del Estado ni del capital. Es difícil de entender porque expone el fracaso del Estado, y el fracaso del capitalismo. El Estado hoy por lo menos escucha y tenemos que ir construyendo el proceso de valorización de esa economía, para que sea cada vez más rentable y para que tengan mejores condiciones de trabajo.

patear al arco con el pie cambiado

Emilio Pérsico conoce cómo es la vida en los asentamientos populares, desde que a los 14 años decidió desclasarse para vivir como los pobres. El último barrio donde estuvo fue la Villa Amor y Corazón, de San Fernando, hasta que él y su familia tuvieron que irse porque el grado de violencia y deterioro se tornó insostenible: “en nuestro pasillo hubo 5 muertos y una familia entera enfrente”.

En lo que hoy llamamos el AMBA viven 15 millones de personas. La muchedumbre más heteróclita que la imaginación puede concebir. El líder del movimiento Evita, a sus 63 años, cree que el cóctel de la megápolis capitalista implosiona y ya no tiene solución. ¿Cómo se mete esa muchedumbre de desigualdad social en el saco de la unidad política? ¿Qué se puede concertar entre el propietario de un palacete de Nordelta y quienes merodean en los basurales de José León Suárez?

La pandemia pone en evidencia la necesidad de otros parámetros civilizatorios. El exmilitante montonero durante los años setenta, devenido dirigente de Quebracho durante los noventa, llegó al poder cuando ya no está claro cuál es la alternativa: “Nosotros vemos que este tipo de crisis capitalistas aceleran procesos que se venían desarrollando. Se ven las enfermedades del capitalismo como la marginación, pero también otras: el mundo se urbanizó durante estos años de una manera muy acelerada y Argentina, de haber tenido un 60% de población agropecuaria pasamos a tener un 8%. Hoy el 92% es población urbana. Esta pandemia vino por un alimento. El buen comer, el comer sano, estar en contra de los alimentos transgénicos es una bandera de los sectores populares”.

¿Y qué otras ideas surgen en términos de un proyecto alternativo?

—Volver al campo, un nuevo sistema productivo, la vieja idea de Perón de ciudades fábricas, copiada de Alemania, hoy da vueltas por el mundo. ¿Qué industria va a venir a instalarse en una mega ciudad como Buenos Aires? Hay que pasear a las ocho de la noche por el último barrio orgullo de la burguesía, Puerto Madero, y no vas a ver una luz prendida. Se fueron a vivir a los countries o a las chacras o al exterior. Muchos hábitos de la burguesía van a cambiar y de los sectores populares también.

Alberto Fernández dice que la pandemia es un cimbronazo para el capitalismo, que no puede seguir como antes. Pero parecería haber una distancia muy grande entre lo que se enuncia y la capacidad del gobierno argentino para avanzar. Lo de Vicentin fue un ejemplo. ¿Cómo se elabora ese retroceso?

—Voy a decir una cosa que tal vez no les gusta. Como sucede en todas las crisis, la desigualdad se va a agudizar. Segundo punto, el capital financiero es el resguardo que tienen las burguesías: vendé todo, ponelo ahí, te da intereses y vivís mejor que teniendo una fábrica. Los únicos que salieron ganando con esta crisis son los que tenían la plata afuera, los intereses siguen corriendo, lamentablemente es un premio para la especulación financiera. A Alberto le toca gobernar después de Macri, no de Cristina cuando estábamos en muchísimas mejores condiciones para hacer transformaciones que ahora. Porque no es “cuanto peor, mejor”. Nunca creí en eso porque soy peronista. “Cuanto mejor, mejor”. Peleo para que las cosas estén mejores. La revolución no es tomar el palacio de invierno. La revolución, como decía Néstor, es colocar todos los días un ladrillo en la dirección correcta.

¿Y en la economía popular no hay un retroceso?

La economía popular ha avanzado mucho. ¿Te acordás cuando discutíamos el Salario Social Complementario (SSC)? Hoy resulta que a todas las empresas le dieron SSC y no solo acá sino en muchos países. Hoy el mundo está discutiendo la renta universal. Pero no aparece todavía el modelo alternativo. El camino lo vas construyendo con montones de compañeros que aportan desde lo técnico y eso también nos da un elemento de mucho poder. Ya no es un compañero desde un piquete o desde una movilización o de una barricada o de un discurso ante miles de personas, sino que además son un montón de intelectuales que hablan y discuten sobre la economía popular y un gobierno que nos escucha pero aún no nos ve.

Cómo se compatibiliza el discurso de que el capitalismo no soluciona los problemas con una integración de los dirigentes de la economía popular al gobierno, en un momento en el que el sector está peor. ¿No te parece que las organizaciones deberían recalibrar la estrategia?

—¿Y vos cómo estás? ¿Estás mejor?

Yo estoy peor, pero qué tiene que ver.

—Porque lo primero que hace el capitalismo es poner la responsabilidad del fracaso en el sector social, en los trabajadores, en los empresarios. Pero el problema es el modelo.

Te lo planteo así: antes decías que la estrategia pasa por poner un ladrillo todos los días. Ahora bien, ¿se trata de seguir acumulando linealmente o hay una necesidad de ciertas rupturas?

—Lo primero que hace el capitalismo es llamarte por la metodología: villeros, piqueteros. Después empiezan a llamarte por dónde estás: en lo social. Y después te reconocen como organización popular, para nosotros todo ese proceso es un avance. Segundo, no hay ninguna duda que estamos en una etapa de acumulación. Yo no considero que los modelos alternativos al capitalismo hayan fracasado. Ni el peronismo, ni el estado de bienestar europeo, ni el socialismo real. El fracaso no está ahí, por ahí va la solución. El problema es otro: todos sabíamos que el proceso de pelea contra el capitalismo es global y el tiempo es limitado. Perón decía “el año 2000 nos encontrará unidos o dominados” y el Che vino a América Latina a hacernos guerrilleros a toda una generación, porque Cuba no se podía salvar sola.  Bueno, no logramos la unidad Latinoamericana y el 2000 nos encontró dominados. El capitalismo se reconvirtió, ya no tenés al patrón sino a un CEO, y los pueblos necesitamos un proceso de acumulación. La huelga era el mecanismo de pelea contra el viejo capitalismo, ahora hemos encontrado metodologías diferentes. La marcha, el escrache, la visualización, el boicot. Otra cuestión: hay que terminar con la idea de que el crecimiento resuelve los problemas de la humanidad, y que se mide por crecimiento la felicidad de los pueblos. Hay que construir cambios de fondo, las sociedades tienen que buscar la felicidad. Es mucho más sano vivir en pequeñas ciudades hoy.

A partir de esa crítica al crecimiento, ¿no te parece que mejor que una reestructuración de la deuda hubiera sido mejor ir al default y empezar de cero?

—En este caso el problema es que nos pasó la pandemia por arriba. Antes yo veía como una posibilidad cierta el default. Pero hoy estamos apretados y aprisionados en una situación muy difícil, porque nos agarró con el pie cambiado. ¿Viste cuando vas a patear la pelota al arco y querés cambiar la pata y te caés?

¿Pero la pandemia nos habilita a introducir modificaciones que antes no parecían razonables y ahora sí? ¿O termina siendo el argumento para ceder más de lo que se había dicho en un inicio?

—Creo que lo importante es que se vaya la menor cantidad de capitales. Pero eso es solo una parte del proceso. En realidad, nos han robado la economía y nos hacen hablar de finanzas, que es el terreno donde ellos son fuertes. Si revisás el Plan Quinquenal de Perón, o los planes de la URSS y de Cuba, vas a encontrar a lo sumo una página que habla de finanzas, todo el resto habla de economía. Qué vamos a producir, cómo lo vamos a producir, de qué manera, con quién. Lo que viene ahora no es el mundo que soñamos, para eso hace falta más acumulación de fuerza en los trabajadores, no alcanza con la que tenemos. Pero sí hay cosas que se pueden empezar a hacer.

Lo que se va a empezar a hacer, parece, es algún tipo de ingreso universal. ¿Ustedes no están muy de acuerdo, verdad?

—Nosotros no estamos de acuerdo con las políticas rentistas. Fueron las cinco empresas más poderosas de la Tierra quienes hicieron un documento planteando el tema de la renta universal: ahí yo ya dudo. Los trabajadores hablamos de otra cosa, nosotros lo que queremos es el Estado como último empleador. El trabajo universal garantizado, en eso creemos. O creemos en el Salario Social Complementario, para aquel compañero que tiene trabajo pero no llega al salario mínimo, como una ayuda transitoria hasta que valoricemos lo que hace.

Volviendo a cómo se avanza en la transformación social: ¿se precisan generar rupturas o es a través de pequeños pasos y acumulación de fuerzas?

—Te planteo dos pasos que parecen insignificantes. Uno fue el RENABAP, donde censamos a todos los barrios populares y hoy sabemos dónde están los compañeros. Por eso hoy todo el mundo habla de la urbanización de los barrios populares. El otro es el registro que estamos haciendo ahora de la economía popular. Espero que dentro de un año, cuando estemos comiendo otro puchero, tengamos 4 o 5 millones de trabajadores censados. Vamos a saber qué hacen, dónde están y quiénes son, van a estar regularizados ante el Estado y la AFIP. La cuenta del plan social es una cuenta salario. Yo desde la computadora puedo entrar y ver cuánto gana cada uno de los compañeros de los planes sociales. Cuánto hay de SSC y cuánto es por su propio trabajo o producción.

Te quiero insistir en algo porque evidentemente hay logros pero también hay trampas. Tomemos el proceso de urbanización de villas en la Ciudad de Buenos Aires, que lo hizo el macrismo. Por supuesto que es un avance significativo para las y los compañeras/os de los barrios. Pero si no se rompe con los términos de la especulación rentista, la explotación a través del mercado inmobiliario quizás se profundice.

—La lógica de darles capital a los trabajadores siempre es buena y siempre democratiza el capital. Lo que concentra es este modelo de urbanización, por eso nosotros hablamos de una reforma urbana. El capitalismo lo que hizo es concentrar en las ciudades, se puede medir cuánto ha avanzado el modelo neoliberal en cada uno de los países midiendo cuánto se urbanizó la población. Se está discutiendo entre los sectores progresistas del mundo el tema de las pequeñas ciudades o ciudades fábricas, ciudades comunitarias, ciudades en red. Vuelta al campo y resolver el problema del urbanismo y la concentración. Seguir construyendo viviendas en la ciudad no es la solución. Nosotros decimos: si querés tener agua en la ciudad poné agua en el campo, si querés tener electricidad en la ciudad poné electricidad en el campo, si querés tener vivienda en la ciudad poné vivienda en el campo. Volviendo al principio me gustaría aclarar que para nosotros el problema central es el trabajo, la mejor política social es el trabajo. El subsidio y la renta desordenan la sociedad. Lo que pasa es que hay un montón de trabajo que se hace y no tiene remuneración. Después está todo para hacer en el territorio, a través de la pequeña obra pública, hay mucho trabajo de servicio y de producción que es lo que primero va a crecer en esta etapa. La política social nuestra tiene que ser esa y no la renta.

las patas en la rosada

La primera vez que Pérsico ocupó un cargo en el estado fue cuando Felipe Solá gobernó la provincia de Buenos Aires. Ya los piquetes en el conurbano habían dejado de humear cuando el referente del Evita asumió como vicejefe de Gabinete de la Gobernación, lugar desde donde logró que su organización llegara a convertirse en poco tiempo en la más grande entre los movimientos territoriales. A fines de 2008 pasó al Ministerio de Desarrollo Social de la Nación, como subsecretario de Comercialización de la Economía Social. Pero al año siguiente debió presentarle la renuncia a Alicia Kirchner, y en 2012 volvió al gobierno de Cristina Fernández esta vez al frente de la Agricultura Familiar.

Ahora su lugar en el Estado estuvo garantizado desde el principio, como representante de los movimientos sociales que abonaron un proceso de unidad peronista que él mismo caracteriza como el más extenso que recuerde. Algunos le cuestionan el estar de “los dos lados del mostrador” y Pérsico no parece tener del todo claro cuáles son las formas o los dispositivos colectivos que permiten refrendar esa doble representación. Para colmo, la pandemia creó una situación inesperada y los dirigentes sociales son parte del gobierno justo cuando la calle quedó prohibida. Están recalculando, en el medio de la tormenta. Pérsico no la caretea y admite la desorientación.

“El problema no es que estemos en el Estado, porque somos peronistas y creemos que el proceso para ser revolucionario tiene que darle protagonismo a los sectores populares y tiene que incorporar a las organizaciones populares a la política y al Estado. El problema es que no sabemos lo que somos y eso nos está costando. Se lo expresó muy bien Juan (Grabois) al Presidente en las discusiones que tuvimos el otro día con él. Somos un rato sindicalistas, un rato organización social, un rato organizadores de trabajo, un rato dirigentes políticos, y entonces no encontramos el lugar donde meternos”.

¿Y cómo se resuelve ese problema de identidad?

—Los modelos alternativos al viejo capitalismo estaban claros. A este capitalismo todavía no le hemos encontrado el modelo alternativo, lo estamos construyendo. Hubo una gran ilusión con el modelo Latinoamericano de comienzos de siglo, pero para nosotros fue un derrame inducido, no fue un modelo de desarrollo nacional. Se dijeron algunas cosas interesantes, pero no se hizo demasiado. Francisco plantea que es ecológicamente insostenible que este modelo pueda contener a todos. Si el conjunto de la población alcanzara el nivel de consumo que tiene el 30% más alto, que es donde estamos nosotros tres, necesitamos cuatro planetas. La Ciudad de Buenos Aires consume 600 litros de agua por habitante, Jujuy consume 5; si hiciéramos que todos los habitantes de la Argentina consumieran 600 litros tendríamos que producir 5 veces el agua potable que tenemos hoy. Y si la Argentina gastara la misma electricidad per cápita que gasta Estados Unidos necesitaría 5 veces la energía que consume hoy.

Vos sos uno de los principales referentes sociales del país y al mismo tiempo funcionario con alta responsabilidad de una coalición heterogénea de fuerzas. ¿Cómo se tramita esa doble naturaleza?

—Honestamente no lo sé. Hay veces que amenazamos. Tres semanas atrás le movilizamos al Gobierno y le dijimos públicamente a Alberto que íbamos a salir a la calle. Después reflexionamos y decimos, “che qué estamos haciendo”. Un rato somos sindicalistas, otro rato estamos en el gobierno. La organización de los trabajadores tiene que ser independiente de los partidos políticos. El peronismo hizo una representación de los trabajadores dependiente de un partido. Pero hoy no hay un partido político de los trabajadores. Nosotros tenemos que construir una organización de los trabajadores independiente de los partidos. Las organizaciones populares son una mezcla de muchas ideas políticas. Tenemos que convivir con todo y construir una representación independiente.

¿Y se puede hacer eso estando en el Estado, en el marco además de las pujas diarias al interior de una coalición de gobierno?

—Nosotros cuando entró el gobierno tuvimos dos discusiones fuertes. La primera, qué es lo que íbamos a hacer en el Estado; y la segunda, cómo posicionarnos ante él. Nosotros al Estado macrista le encontramos la vuelta, gracias a una estrategia para pelear que tenía una consigna que me mandó en una carta Francisco donde me daba consejos: “firmeza y mansedumbre”. La firmeza surgía de las convicciones hacia el sector social y la mansedumbre de la justeza de los reclamos que íbamos a plantear al Estado. Fue una estrategia que nos dio resultados, logramos avanzar, todas las organizaciones crecieron, salimos con mucho más poder popular que con el que entramos. Le pusimos una conducción al proceso de las organizaciones populares, cosa que es difícil. Construimos una hegemonía dentro de ese espacio, porque crecieron todas desde las más chiquitas hasta las más grandes. Eso nos dio la posibilidad de entrar a esta nueva etapa. Encontrarle la vuelta a este gobierno es más difícil, porque en los gobiernos reformistas siempre hay una desacumulación de organización popular. Porque el reformismo es en lo económico derrame inducido, pero en lo político es una hegemonía de los sectores medios que creen saber cómo resolver los problemas de los trabajadores. Cristina me lo dice constantemente: yo sé resolver los problemas de los trabajadores, ustedes no saben. ¿Qué quiero decir? Estos gobiernos no creen en el protagonismo popular.

¿Por qué participan de gobiernos progresistas entonces, si en tu caracterización este tipo de gobierno les implica un retroceso?

—No provoca un retroceso para el sector social, sí para la organización popular. Los trabajadores de la economía popular mejoraron con el gobierno de Cristina, porque el derrame inducido es mejor que el modelo neoliberal. Pero ese derrame inducido saltea la organización. Si participamos del Gobierno es porque hemos logrado meter este tema en la discusión y hay un Estado que nos escucha por primera vez. No es lo mismo dar la discusión de la salida de la pandemia con nosotros adentro que afuera. Somos un factor de poder y de discusión dentro del gobierno. Tenemos mucho diálogo con el Presidente.

Y además de lo que puedan hacer adentro, ¿han pensado mecanismos para hacer de esa participación en el gobierno algo que potencie la organización popular o potencie la relación de lo comunitario, lo gremial y lo político?

—Te doy un ejemplo: tenemos que elaborar el plan del Potenciar Trabajo, cosa que antes definía el Estado y ahora lo define la organización. Hay organizaciones que están discutiendo en asamblea hace dos meses y yo los apuro porque la plata está ahora. Pero estamos muy lejos de la institucionalización, quizás estamos en la etapa de la construcción de las primeras coordinadoras sindicales anarquistas y socialistas. No estamos en una etapa previa al 17 de octubre, por decirlo de alguna manera. Ser una organización social en la política argentina es contradictorio, porque lo político y lo social está dividido en la cabeza de la gente. Vamos al tema sindical: los compañeros por lo general votan para que los defienda en la fábrica a un tipo de izquierda, pero para que vaya arriba prefiere a un burócrata. ¿Por qué? Porque el sindicalismo argentino está armado según un sistema vandorista, no está armado en un sistema revolucionario de construcción de poder popular. Lo que no pudieron hacer Evita y Perón de darle una forma definitiva, lo hicieron Vandor, Onganía y Lanusse, que le dieron la obra social y lo que es hoy. A ese sindicalismo lo amasó Perón y lo terminaron de hornear ahí. Fue un proceso muy largo, desde la construcción de las primeras coordinadoras obreras. Estamos recién empezando nosotros, ahora vamos a ir hacia una normalización de la UTEP.

Existe una larga disputa entre los intendentes y los movimientos sociales ¿Cómo se dirime este conflicto en el marco de la unidad política actual?

—En la Argentina hemos construido un fenómeno que yo creo que tenemos la patente mundial, que la empezó Duhalde y la terminó de construir Néstor: los intendentes son el senado romano de la política argentina. Estructuralizan la pobreza. Yo me acuerdo las primeras discusiones con el menemismo, cuando nos oponíamos a la municipalización de la educación. Hasta la universidad la municipalizaron. El único país que conozco con una policía municipal es México y son los que liberan a los narcos, es el lugar donde más crimen hay. Moreno, que es el municipio que nos tocó a nosotros, tiene 3 mil millones de pesos de presupuesto y 500 mil habitantes. Tigre 14 mil millones de pesos para 400 mil habitantes. San Isidro 18 mil millones de pesos para 300 mil habitantes. Y Vicente López 10 mil millones de pesos para 200 mil habitantes. ¿Estamos locos? Hay una disputa fuerte adentro del Estado y nuestra herramienta principal es la calle para sentarnos a negociar. Vandorismo a nuestro estilo, con mucha representación y sin traicionar los intereses del sector, ni el objetivo central de las organizaciones que es la construcción de poder.

Pensando el escenario que viene, de una crisis social fuertísima donde todo parece indicar que vamos a una confrontación para ver cómo se sale. Vos decís que es importante que haya cuadros del campo popular cerca de los lugares de decisión planteando una visión diferente y eso está muy bien. Pero estamos viendo que el gobierno quiere avanzar y la derecha sale a la calle. La pregunta es si los sectores de la economía popular van también a expresar su descontento a través de la lucha, o van a contenerse para preservar al gobierno.  

—Eso es lo más difícil de resolver. Ubicar a este elefante que hemos construido en una posición respecto del Gobierno es lo más difícil. En las ideas programáticas más o menos nos ponemos de acuerdo, pero el posicionamiento es lo más difícil y es responsabilidad de los que logramos la hegemonía dentro de este sector. En ese desafío se va a jugar la suerte que tengamos en este proceso, si logramos que sea un proceso de acumulación o si volvemos a vivir la desacumulación de la organización popular. Los reformistas piensan que ellos saben resolver el problema de los humildes, pero así les va porque cada vez hay más pobres y cada vez estamos peor. La diferencia de la situación actual con el 2003 es que nosotros venimos con un proceso de acumulación fuerte y hemos elaborado algunas ideas, algunas políticas de Estado, que asimilan el conflicto. Hace dos meses construimos un pliego de reivindicaciones para salir a la calle, empezamos a hacer algunas movidas para demostrar el descontento y logramos los 5 o 6 puntos propuestos. Ahora tenemos que construir el segundo pliego. Construís espacios de derecho, te parás sobre eso y luchás por subir un escalón más. No creo que le hayamos encontrado el agujero al mate pero empezamos a coordinar mejor entre las organizaciones y conseguimos algunas reivindicaciones que para nosotros eran importantes para esta etapa.

Vos das por descontado que este es un gobierno reformista. ¿Qué pasa si la crisis es tan heavy que el Estado no tiene la capacidad de asimilar las demandas de los movimientos populares?

—Hay que salir a la calle. El problema que tenemos hoy es que sin la calle a nosotros nos cuesta acumular, no le encontramos la vuelta. En este momento las organizaciones están creciendo. El sacrificio que están haciendo los compañeros del territorio es muy grande y crecieron mucho en representación y organización. Si hoy tenemos que salir de la Matanza al centro en la primera convocatoria juntamos a más de 200.000 tipos, le llenamos la autopista de negros caminando para Buenos Aires. Si hubiera pasado lo de Vicentin en otro momento había un millón de personas en la 9 de Julio apoyando la expropiación, porque salíamos nosotros y atrás salía el sindicalismo porque no le queda otra que acompañarnos. Nos estamos perdiendo una oportunidad extraordinaria de demostrar el poder en la calle y de apretar al sistema y acorralarlo, pero no le encontramos la vuelta a la pandemia.