Mario Santucho (MS): Buenas tardes, soy Mario Santucho, editor de la revista crisis y un poco organizador de este evento que, como vieron en la convocatoria, tiene como título una pregunta que dice así: ¿hoy nos volvemos a ilusionar? Y una bajada que es: la insatisfacción democrática o cómo salir del estado de decepción. Quiero contarles cómo y cuándo surgió esta idea, porque tiene que ver con una articulación que venimos haciendo con el Proyecto Ballena, que es un espacio de encuentro y de pensamiento fundado por la actual gestión del CCK. Con ellos venimos pensando desde hace unos meses en torno a un horizonte que tiene que ver con los cuarenta años del retorno de la democraica, allá por 1983. Y esta reunión de hoy es un poco la inauguración de un ciclo que se extenderá el año que viene, con varios encuentros similares a este. Y hay una pregunta o punto de partida que es una pregunta: ¿da para festejar? Si va a ser una fiesta. Porque llegamos a ese aniversario en un momento crítico: con la democracia, cuatro década más tarde, como dijo la Vicepresidenta hace poco, no se ha logrado que “se coma, se cure y se eduque” a la mayoría de la población. Pero mas allá incluso de si hay cosas para festejar o no, algunos podrás decir que algunas sí mientras que otras no, para nosotros hay un problema más urgente que cobra hoy mayor vigencia que es cómo hacemos para no caer en el cinismo ni en la resignación. Y cómo hacer para que esta crisis evidente de las principales promesas que tenía la democracía no nos conduzcan a un orden más injusto aún, que la crisis de la democracia no nos lleve a un momento peor de desigualdad, autoritarismo o como querramos llamarle, sino que nos obligen (y este es nuestro deseo) a relanzar un proyecto emancipador. Porque creemos que no hay democracia real sin emancipación social. Este es el punto de partida para nosotres como revista o como organizadores de este encuentro. Y para esto sea posible, para que esta crisis de la democracia nos impulse a algo mejor, lo que sentimos es que no basta con el voluntarismo, con decir “sí se puede”. Ni tampoco solo con la fe. Sino que hay que ir a fondo en el análisis, para encontrar argumentos de peso en un momento como este. Hay que hacerse preguntas en serio, aunque eso implique cierto riesgo. Y hay que animarse a salir del dogma. Eso es un poco lo que quisimos intentar hoy. En ese sentido quería antes que nada extender un primer agradecimiento, fundamental, a nuestrxs invitadxs de hoy, que se sumaron con mucho entusiasmo a la invitación. Les tres son harto conocides así que vamos a ahorrarnos las presentaciones y simplemente les saludo: muchas gracias Rita Segato por estar aquí, muchas gracias Carlos Pagni por sumarte a la invitación, y muchas gracias Wado de Pedro por la presencia. Es un gusto y un lujo poder compartir con ustedes. Y sin embargo, hay que volver a decir que esto lo habíamos imaginado hace dos meses, pero justo ayer sucedió algo trascendental, que tiene que ver absolutamente con el tema que nos convoca. Podría decirse que, en cierto modo, da en el corazón del asunto que vamos a discutir hoy, que es la democracia. La arbitraria e ilegítima condena judicial que recibió la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner, pero sobre todo su largo discurso posterior a conocerse el fallo creo que significan un antes y un después que nos instroduce en un escenario cuyo desenlace no podemos imaginar aún. No vamos a ponernos a analizar nosotres ahora, o yo en nombre de la revista, que más bien venimos acá como anfitriones, o como presentadores, o como preguntadores, o preguntones, pero sí creo fundamental plantear esto, dejar sentado que estamos ante un momento de conmoción, que es difícil de analizar desde tan cerca, hablábamos recién que está todo en elaboración, y tampoco aspiramos a salir de aquí con respuestas definitivas. Pero por eso mismo me parece tan importante juntarnos a pensar colectivamente. Antes de pasar al debate dos o tres agradecimientos muy especiales, que no puedo dejar de hacer: a las autoridades y al equipo de trabajo del CCK, que también con mucha audacia y delicadeza acogen y producen este tipo de encuentros. Lo menciono a Martín Bonavetti, con quienes siempre pensamos, pero también a Dolores, María, Paloma, María Fernanda, seguramente me olvido de muches. Y también quería agradecerles a ustedes, a todos y a todas que se sumaron a la convocatoria, en un momento tan complicado, y especialmente a les suscriptes de la revista, los que están aquí y los que nos están siguiendo de manera remota, porque no viven en la Ciudad de Buenos Aires. Última cosa: la modalidad de la charla. Vamos a hacer dos rondas de intervenciones. Desde el colectivo de la revista preparamos una pregunta para cada une, que será respondida en la primera vuelta de intervenciones y que fueron enviadas antes, como para orientar más o menos el debate.

Así que sin más vamos a comenzar por Wado de Pedro, con una pregunta que dice así:

El peronismo es sin dudas el movimiento político más importante de la Argentina y en su modo de comprender al país anida la idea de un conjunto de corporaciones que impiden la democratización efectiva de la sociedad. Ni bien aparecen gobiernos que intentan avanzar en transformaciones orientadas a lograr una mayor justicia social, esos poderes concentrados reaccionan y bloquean los procesos populares. ¿Puede la política en el contexto global contemporáneo y en este marco institucional que tenemos hoy lograr la autonomía necesaria para avanzar hacia una sociedad mejor? ¿Cuáles son los principales escollos que en tu actividad desde el Ministerio o desde la fuerza política a la que pertenecés están enfrentando?

Eduardo "Wado" de Pedro (WDP): Gracias Mario, buenas tardes para todos y para todas. Cuando me convocó para poner la fecha, como Mario genera preguntas con mucha discusión y siempre espera un nivel de profundidad mayor que el de la coyuntura, le dije pongámoslo en el mundial que va a ser una fecha tranquila. Y acá estamos... en el mundial pero no con una fecha tranquila. También quiero decir que es un día de muchísimas emociones encontradas y quiero agradecer a Rita y Carlos, porque vamos a tener una muy buena charla donde nos vamos a escuchar todos y todas, donde cada quien habla con total libertad y lo bueno es enriquecernos, como decía Mario pensar en voz alta. Va a ser una charla que aporte a las discusiones que tendremos en el marco de los 40 años de democracia. Yo quiero empezar con ese concepto que nombrás en la pregunta: ¿cuáles son los niveles de autonomía que deberían existir en la política, en las fuerzas políticas y los gobiernos, para cumplir con los objetivos? Para nosotros, para los que venimos del peronismo, ese nivel de autonomía tiene que ver siempre con un mandante. Nosotros venimos de una filosofía y de una historia política según la cuál participamos de la vida institucional porque entendemos que la política es la herramienta de transformación. Y sin autonomía, sin poder de decisión, con esas corporaciones asechando permanentemente el nivel de decisión de los gobiernos, generalmente se hace complicado cumplir con ese sueño de tener una sociedad que funcione mejor, que funcione de manera armónica, que funcione de manera más equilibrada, donde podamos tener niveles de bienestar, donde podamos tener igualdad de oportunidades, donde podamos tener una vida quizá más normal. La historia del peronismo, que vino a romper con un statu quo, vino a romper con una Argentina que era para pocos y pudo romper una ecuación económica incluyendo a los trabajadores. Esas decisiones de las primeras gestiones de Perón surgieron de un gobierno con una fuerte autonomía, con un fuerte respaldo de los trabajadores y en sectores de las Fuerzas Armadas. Y esa autonomía permitió la inclusión, permitió lo que hoy conocemos y damos como natural: las vacaciones, el aguinaldo, los derechos, la comunidad organizada, pensar en una industria nacional, que el estado tiene la capacidad y el potencial de planinficar, de decidir, hacer obras de infraestructuras que desarrollen, y hacer polos productivos a lo largo y lo ancho de la Argentina. Y todo eso encontró una resistencia y un bloqueo bastante fuerte. Yo entiendo a la democracia como un sistema que administra las tensiones, no le tengo miedo a las tensiones entre capital, ingresos, y a las discusiones que tienen que ver con el sistema que elegimos. Lo que sí, cada tanto, cuando el peronismo avanza y genera más igualdad y redistribución, cuando estructura un estado de bienestar, ahí los que rompen las reglas de juego generalmente son el otro sector, el sector de la economía concentrada, de algunas corporaciones que ayer Cristina definió como sectores mafiosos o un estado paralelo que vigila y administra las tensiones desde otro lado. Entonces, teniendo la experiencia de mis padres que pelearon en contra la proscripción del peronismo, que es otro de los bloqueos: la proscripción. La fantasía de que se puede vivir en la Argentina sin el peronismo. Esa fantasía de que hay que exterminar... Patricia Bullrich dijo hace dos años “hay que exterminar al peronismo”. Esa fantasía que tanto daño hace, que tanta violencia genera, es una fantasía inconducente porque la verdad es que el peronismo está y el kirchnerismo está, las nuevas generaciones de trabajadores y trabajadoras incorporaron los derechos, incorporaron la posibilidad de tener un estado de bienestar, de poder vivir mejor, de que sus hijos puedan vivir mejor que ellos y ellas. Entonces, nuestra fuerza política cuyo mandante es el que nos votó, nuestro mandante real, el que nos exige es el pueblo y la sociedad, necesita para gobernar y requiere mucha más autonomía que otras fuerzas políticas que quizás se organizan alrededor de distintos intereses y quizás son los mismos intereses que condicionan a nuestra fuerza política. Yo festejé y muchos festejamos que el PRO se haya convertido en el partido político de la derecha, que participa de las elecciones y puede aceptar cuando pierde o cuando gana. Confiábamos en que iban a respetar las reglas del juego, confiábamos en que no iba a usar las herramientas del estado para hacer lo que verdaderamente algunos pensaban que eran. Y cuando les tocó gobernar lamentablemente cayeron en la tentación, volvieron a ser lo que eran, usaron los servicios de inteligencia, compraron sectores del poder judicial, rompieron ese pacto de democrático que es la Constitución y las leyes para nombrar jueces de la Corte, la Constitución y las leyes para administrar el funcionamiento del Poder Judicial, la utilización de todas las fuerzas de seguridad para perseguir opositores. Me parece que hay que hacer un llamado a la reflexión, porque no está funcionando. O sí les está funcionando, porque yo creo que la gravedad del fallo de  ayer más allá de todo lo que manifestó Cristina es la proscripción, otra vez. Otra vez volvemos a proscribir, después de haberse metido con la familia, con los hijos, todo lo que ustedes saben que tuvimos que padecer siendo oposición y  oficialismo. Porque una vez que volvimos al gobierno, esas corporaciones mafiosas resistieron los casilleros ilegales avanzados. Resistieron: seguimos con el mismo Procurador, los dos jueces de la Corte puestos por decreto simple y después blanqueados a fuerza de aprietes a gobernadores se mantienen. Toda una serie de mecanismos de cooptación de ciertos sectores del poder judicial que terminan con lo que vimos en el chat. Termina saliendo lo que algunos decíamos que estaba pasando y que sonaba como teoría conspirativa. Siempre el kirchnerismo acusa a Magneto, siempre Clarín es el culpable. Bueno, sí: es el culpable de condicionar a distintas fuerzas políticas, es el culpable de apretar, porque es el cañón de comunicación más grande de la Argentina. Para terminar y no irme por las ramas, el nivel de autonomía que tienen que tener las fuerzas políticas hace a la salud de la democracia. Cuanto más corporaciones y más mafias tengamos condicionando la voluntad de cualquier dirigente político, más debilidad va a tener nuestra democracia. Vos preguntás, Mario, si tenemos que festejar los 40 años de democracia. Yo creo que por supuesto tenemos que festejarlos, estamos en el período más largo de gobiernos que se fueron sucediendo, entiendo que es parte del aprendizaje, no es voluntad sino aprendizaje, las nuevas generaciones seguramente serán mejores que nosotros, nosotros tenemos que ser mejores que las generaciones pasadas, pero tenemos que seguir por un camino donde ampliemos los espacios de discusión de la política y sigamos apostando a la política como herramienta de transformación. No hay que caer en la tentación de encontrar ningún tipo de salida, es esta, es más larga, es de largo plazo. Hay que ponerle más democracia y hay que acabar con estas mafias que vienen cercenando y condicionando el voto de la gente en las urnas.

MS: Muchas gracias Wado. Vamos a pasar ahora a la pregunta que teníamos preparada para Carlos Pagni:

A comienzos de siglo en la Argentina hizo eclosión un malestar social muy potente que recordamos entre otras cosas por una de sus consignas más sonadas: “que se vayan todos, que no quede ni uno solo”. Veinte años después vuelve a emerger con nitidez un fuerte sentimiento antipolítico, pero ahora no parece contener una pulsión democrática sino todo lo contrario. ¿Cuál sería tu crítica a “la política” hoy? ¿Considerás que el sistema político es responsable de la crisis que acecha a la democracia?

Carlos Pagni (CP): Buenas tardes. Lo primero que tengo que decir es gracias por la invitación. Estoy muy contento con la iniciativa, porque todos tenemos claro de que estamos en medio de una agenda de problemas no solo difíciles de ser resueltos, sino que son difíciles de ser pensados. Yo un poco por propensión psicológica, por mi oficio, por mi trabajo y porque creo que es el aporte que le puedo hacer a mi comunidad, tiendo a plantear lo que al político le molesta, que es la complejidad, la paradoja. El político está obligado a decidir. Y el periodista, como es tu caso Mario, o el de Rita como intelectual, el aporte que hace es el de cuestionar. Correr la foto, mostrar que lo que vemos como convencional no es tan convencional. Vos estás planteando un problema en el que coincido. Podemos empezar por cuestiones anecdóticas, como por ejemplo que el año pasado fue el de mayor abstención de la historia de la democracia del 83 hasta acá. Las elecciones donde más abstención hubo fue en las PASO del año pasado, más que en el 2001. Es decir que hay mucha gente que, a mi juicio lamentable y riesgosamente, rechaza la oferta completa. No es que no me gusta este plato pero me como otro, sino que rechazo la carta completa. ¿Y esto por qué sucede? Yo podría empezar por un sentido muy liberal de la democracia, que en alguna medida es el que tengo, con matices, con inflexiones, a plantear que la democracia se sostiene en un consenso que no es sobre el contenido, sino que es un consenso sobre reglas. Si yo pretendo un consenso sobre contenido, tengo que lograr que los demás piensen como yo y eso atenta contra el pluralismo. Ahora, no soy tonto o creo no serlo, ese consenso sobre reglas debe estar sostenido tambien en cierto consenso ideológico de que la forma de organizacion de la sociedad, del estado, de la economía que tenemos, la compartimos. Y creo que ese consenso, que tiene algo que ver con el contenido, lo que digo que no sería solamente un consenso sobre reglas aunque me parece central, implica cierto consenso ideológico. Que en algo coincidimos, y en otras cosas conflictuamos, discutimos o competimos. Y ese consenso ideológico está ligado con las prestaciones económicas del sistema. Tenemos que tener la noción de que en alguna medida el sistema económico es aceptable. Y acá creo yo que está el centro del problema. ¿Cuál es el problema? Que si yo miro la historia de la democracia -y acá quiero puntualizar un punto de vista mio que obviamente molesta a cualquier político, lo hago además para molestar-, no veo oposiciones como las que planteó Wado. Obviamente que las hay, pero me gusta donde los demás me venden oposición, encontrar continuidades. Por ejemplo, yo en el tema de los servicios de inteligencia -coincido con lo que dijo Wado- creo que hay una continuidad extraordinaria de muchos gobiernos. Podría contar las anécdotas, caso por caso. Es más, creo que hay mafias en las cuales los políticos caen, voy a decir una ironía, casi inocentemente: “Mire señor, este problema, usted que está tan atormentado, yo tengo uno que pincha teléfonos y nadie se va a enterar. Porque ya lo hacía para el otro.” El que pincha hoy para vos, pinchaba antres en contra de vos, y antes del otro. Ahora, ¿cuál es la continuidad fundamental? Es que la Argentina se convirtió, desde hace aproximadamente cincuenta años, en una máquina de generar pobreza. Es de los pocos países en el mundo que tiene ahora más pobres que hace 25 años. Países con muchos pobres hay muchos, pero que hayan aumentado la pobreza hay pocos. Donde las condiciones de trabajo de la Argentina Peronista -no el peronismo, subrayo-, que es un poco lo que estaba pintando Wado, entró como decía Halperín en una larga agonía. Y eso lo vemos todos delante de nosotros. La informalidad es pavorosa. ¿Qué apareció en el 2001? Un actor nuevo que no conocíamos, el desempleado. Con una rareza argentina, así como fueron raros los sindicatos de la década del 40, que son en los que se basó Perón, aparece algo rarísimo que lo estudian los sociólogos: desocupados organizados que hacen política. Eso no existía en ningún otro lado, lo inventamos nosotros. Movimientos sociales, que ahora no sabemos donde ponerlos en la política. ¿Y esto por qué es? Porque me parece que hemos agotado un modelo productivo desde hace mucho tiempo. Si uno mira los números de exportaciones por ejemplo es pavoroso, hace quince años había 14 mil empresas que exportaban y ahora hay 9 mil. Y entramos en crisis cíclicas con cualquier gobierno. Hay un problema para cuya resolución debe reconstruirse un centro, donde en algo nos podamos poner de acuerdo. Y para que en algo nos podamos poner de acuerdo yo lo pienso en los términos del mandala del yin y el yang, que es un viejo invento chino, una imagen donde hay como una olita y la mitad de ese círculo es blanco y la otra negra, pero con una particularidad: que en la parte blanca hay un redondel negro y en el negro hay uno blanco. Si yo no puedo darme cuenta de que de lo otro, de lo que detesto tengo algo yo, bueno entro en una especie de infantilización... que es el mayor reproche que le hago yo a la política. Me aburro muchísimo, porque el nivel de simplificación de los problemas en todos lados es espantoso. Es una política que se  basa en obtener el voto a partir de la estigmatización del otro. Bueno, sí... es tan fácil. Creo que esto es lo que se está agotando. ¿Y cómo noto que esto se está agotando? Por la abstención y por la aparición muy atractiva para mucha gente de discursos que empiezan por criticar al estado, siguen por criticar a la política y terminan por criticar a la democracia. Lo vemos acá. Y en Brasil son 58 millones de votos, la socialdemocracia fue sustituida en la oposición al PT por un movimiento fascistoide. Esa radicalización está produciendo un achicamiento del centro, la polarización ya no explica todo como lo hacía hace diez años en la Argentina, empieza a haber una radicalización hacia la izquierda, hacia la abstención y hacia la derecha. Eso produce crisis en cada grupo, sobre todo por los que se sienten afectados por los votos que se van, esto deriva en fragmentación y terminamos en Perú, donde hoy hubo un golpe de estado. ¿Por qué? Porque el señor Pedro Castillo no puede gobernar porque llegó con el 11% de los votos. Yo les puedo leer la lista de países de América latina y contarles qué porcentaje de votos en el parlamento tiene cada gobierno, y hay gobiernos que tienen trece votos sobre cien... bueno el caso de Lula, que va a tener 80 votos sobre 513 en la Cámara de Diputados. Es decir, el problema del modelo político y económico que vemos agotado, el descontento, genera una fragmentación que termina derivando en la ingobernabilidad. Y yo creo que de la ingobernabilidad, un paso más allá estamos en el autoritarismo. Dicho todo esto, ahora traigo una buena noticia. ¿Por qué? Porque yo hago periodismo, pero mi formación y mi obsesión, mi punto de vista casi reflejo es la historia, y esto que estoy diciendo vale en un segmento, en una unidad de tiempo que es la contemporaneidad. Ahora si amplío y tomo otra unidad de tiempo estamos regios, porque cuando llegábamos a estos problemas en la Argentina habitualmente dábamos un golpe de estado. Entonces, tampoco seamos chicos malcriados que no saben cuánto cuestan las cosas. Obtener esta democracia, con todas las lacras que tiene, con las miserias que tiene, costó muchísimo. Y lo hemos logrado mantener, aunque sea en el plano formal, con todas estas dificultades que estamos planteando, con mayor exclusión, con impugnaciones ideológicas, con un problema de legitimidad, que no nos podemos poner de acuerdo en cosas básicas como por ejemplo si la justicia es justicia o no... pero estamos mucho mejor que lo que estábamos antes del 83. Donde veníamos de la peor de las dictaduras, de la desaparición de personas, impensable, inconcebible. Yo vengo ahora de casualidad, aunque las casualidades no son tan casualidades, de presentar el libro de Gil Lavedra sobre el Juicio a las Juntas: bueno, eso se hizo en un contexto dificilísimo donde no se sabía si iba a haber un levantamiento militar mientras se hacía el juicio. Empezaron una película que no sabían cómo terminaba. Los que empezaron la Revolución de Mayo no sabían que eso terminaba en independencia: ¿qué sabes si no te hundís? Y pudieron. Por eso hay cosas que sí se pueden. Fuimos algo en algún momento que pudimos hacer algo, ese es el poder de la política. Que por supuesto debe tener un gran cuestionamiento sobre el problema de la autonomía respecto de los medios, de la comunicación; respecto del financiamiento, la corrupción, problemón, problemón, cómo me financio. Y es un problema generalizado. Creo que son las dos amenazas más importantes que tiene la política respecto de su autonomía para mover el proceso histórico. Pero no estoy tan desencantado de esta democracia si la miro a la luz de un proceso mucho más largo, que empezó en los treinta y que tuvo problemas graves de legitimidad, una guerra civil permanente que terminó en la peor de las noches en el 76. Entonces, para el que llora o la que llora, no está todo tan negro, eso quiero decir. Gracias.

MS: Muchas gracias Carlos. Pasamos ahora a Rita Segato, que va a cerrar esta primera ronda y la pregunta que preparamos para ella dice así:

El atentado a Cristina Fernández de Kirchner el pasado 1 de septiembre volvió a poner en el orden del día el problema de la violencia política, una de las conquistas que podía ostentar la democracia en su haber. Ayer martes, tres meses mas tardes de aquel intento de asesinato, la justicia federal condenó a la Vicepresidenta a 6 años de prisión e inhabilitación perpetua para ejercer cargos públicos en una causa con evidentes irregularidades procesales. En su mensaje de ayer a la tarde posterior a la condena, Cristina Fernández habló de “un poder judicial en articulación con los grandes medios y las empresas” que constituyen un sistema mafioso y un estado paralelo, dos categorías que precisamente vos venís trabajando desde hace varios años. ¿Cómo entender este reiterado ataque contra quien sin dudas es la mujer política más relevante de la democracia argentina? ¿Y cuáles son los contornos, la fisonomía o la naturaleza de ese poder que erosiona y atormenta al proyecto democrático?

Rita Segato (RS): Buenas tardes. Gracias por la invitación. Aunque no sé si agradecerla realmente, o no. Yo también me preparé para una mesa tranquila, es casi navidad, pero es una semana atroz. Y pido disculpas porque tengo un covid largo, o sea que tengo problemas de memoria y a veces lo que estoy por decir se me borra. Es un sufrimiento terrible y me causa una inseguridad bárbara. Entonces me hice unas acotaciones aquí para poder sobrellevar esa inseguridad. Quería decir que lo mío no es ni la información, ni la opinión, lo mío es el análisis. Tampoco soy una figura partidaria, tengo mis simpatías pero pertenezco y actúo en el campo crítico. Pero preservo mi libertad de pensamiento como mi único lujo. Por otro lado quiero decir que no me gusta el Boca River en la política. Una política que se construye a partir de la idea del enemigo no es la mía, y creo que eso nos hace mucho daño. Una política del enemigo que en estos días he visto dos investigaciones sobre ese enemigo y he quedado perpleja. Por ejemplo, en el Laboratorio de la Universidad de San Martín sobre discursos de odio y análisis de gran cantidad de documentos y redes sociales, se llega al dato de que 75% de los discursos de odio tienen su foco la mujer, es una cosa impresionante. 5% son sobre sexualidades disidentes. Esto hay que pensarlo: qué relación existe entre el gran poder, las grandes fortunas, los dueños del mundo -una de las cosas que defiendo es que hablar de desigualdad ya es poco, que la estructura del mundo hoy es de dueñidad, o sea de dueños de la vida y de la muerte-, qué relación tiene un dueño de las grandes riquezas con una mujer embarazada, o sea con alguien que quiere abortar. Responder esa pregunta es dificilísimo, es una pregunta que les dejo. Yo tengo mis hipótesis, de qué tiene que ver un gran rico con una mujer que quiere abortar, es evidente que las grandes fortunas respaldan políticas cuyos discursos son feroces en relación a la panza de una mujer. Creo que nuestros antagonistas de proyecto histórico, los que no son del campo críticos, los dueños del mundo, saben porqué es tan importante colocar en el foco del mal, en el foco del odio, a la figura de la mujer y cómo uno de sus temas fundamentales el discurso sobre el aborto. Para mi es incomprensible, pero ellos lo saben. Y hay que entender qué saben, que nosotros no sabemos. Uno de los temas entonces es el poder: es absolutamente indispensable darse cuenta que es imposible conocer, saber, espiar al gran poder, al poder real no al del estado o al político, que es superficial. Qué conoce, cómo pacta, cómo se asesora, los thinks tanks, es decir cómo el poder toma sus decisiones y decide sus estrategias, eso no se puede saber. Si hay un predicado del poder es el secreto. Entonces paso a responder sobre el tiro a la cabeza. Esa agresión contra la vicepresidente de la República, Cristina, no fue cualquier tiro. He escuchado a lo largo de mi vida, como antropóloga que soy, diversos relatos sobre el tiro a la cabeza. No fue un tiro al corazón, ni a los órganos vitales, no al cuerpo, sino a la cabeza. Un tiro claro está, precedido por diversos tiros a la cabeza que son morales, que son delito, por ejemplo la palabra chorra, yegua, puta, son delitos. La violencia psicológica y moral contra la mujer están previstas en convenciones internacionales, o sea antes de ese tiro a la cabeza hubo varias agresiones que deberían haber sido perseguidas por estos personajes que están hoy sobre la mesa. Se cometieron delitos anteriores al tiro en la cabeza. La nación es femenina, todas las representación e iconografías de la nación son femeninas. Ese tiro a la cabeza de la vicepresidenta es un tiro a la nación y lo tenemos que entender así. Y también se encuentra en una secuencia de agresiones a la nación que podemos verla todos los días, acompañado de algo que no se entiende bien de dónde sale, que es una estrategia, un método de agresión a la autoestima nacional. Uno abre todos los días un diario y encuentra cosas como estas: “fulanita era abogada en la Argentina y está feliz porque limpia baños en Madrid”. Eso es un tiro a la nación. Y los intentos de echar por tierra la esperanza de muchas personas de que ganemos la Copa del Mundo: en un medio vi un titula que decía “Messi es un horror”. Nadie diría eso, pero está en los diarios. Lo quiero contar porque esto es realmente grotesco y es también cómico, pero a mucha gente le llega. “No vale la pena vivir aquí”. El otro día estaba en una fila del Aeroparque y atrás mio había dos hombres que parecen empresarios y uno le dice al otro: “mirá qué porquería este aeropuerto... estuve en Turquía, eso es una maravilla”. Y a mi me empezó a subir la sangre a la orejas y no soporté, me di vuelta y le dije: “usted no sabe de qué habla. ¡Ignorante!”. Era dócil el hombre, parecía que no pero era dócil. “¿Sabe qué?”, le digo. “44 años viviendo afuera de este, mi país, y cada día, cada día, queriendo encontrar el camino de vuelta”. El hombre no estaba acostumbrado. Quedó tieso. Pero el final es comiquísimo. Le digo: “¿Y sabe qué? Este año estuve cuatro meses dando clases en Princeton, y cada día quería estar acá”. Entonces el hombre me mira y pregunta: “¿Y cómo le fue en Princeton?”. ¡Un estúpido! Entonces, ese ataque a la nación, de vendepatrias que era la manera en que se referían a estos conspiradores, porque no tengo ningún miedo en hablar de una conspiración antipatria, vendepatria, que está en curso y es visible. La única manera en que podemos saber lo que está pensando y hacia dónde se dirige el poder es por los epifenómenos. No se puede observar lo que pacta, pero los epifenómenos como el que acabo de contar nos muestran lo que tienen en la cabeza: hacer que los argentinos perdamos la autoestima que tenemos, perdamos por ejemplo ciertas artes, como el arte de la conversación. Este es un país que no ha perdido el  arte de conversar, es un país vincular, comprás un botón y contás tu biografía. Es un país donde existe la amistad inclusive a través de las fronteras políticas. Entonces, hay mucho por defender. Veo el ataque a Cristina como un ataque a la cabeza de la república.

Muchas gracias Rita. Pasamos ahora al segundo momento. Voy a proponer una pregunta general que no busca una respuesta necesariamente, en relación a lo sucedido ayer y que en cierto modo se aparta un poco del optimismo, al menos del más inmediato. Tiene que ver con el hecho de que la principal figura política del país se sustraiga del escenario electoral, ¿no pone en cuestión la legitimidad del mecanismo democrático mismo? Vamos a comenzar la segunda parte de la conversación con una pregunta para Carlos Pagni: hoy se cumplen exactamente diez años de aquel famoso 7D, que fue la fecha límite otorgada por la Corte Suprema para que los medios de comunicación más concentrados se adecuarán a lo establecido por la Ley de Medios. Y en el mensaje emitido ayer martes la Vicepresidenta de la Nación volvió a poner a Héctor Magneto como su principal enemigo político, luego de que se ventilaran los chats de Telegram que dan cuenta de una trama de complicidad e incluso de ilegalidad entre los operadores de Clarín y varios jueces federales, con la participación además de un importante funcionario del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. ¿Cuál es tu mirada sobre el papel que está jugando el poder empresarial-mediático en este momento tan crítico de la democracia?

CP: Primero hay que partir de un orden teórico, o de un horizonte ideológico, donde creo que hay un conflicto en la Argentina respecto del rol de los medios. Para una perspectiva liberal, los medios, aún en sus peores conductas, ahora después voy a referirme a cuáles son para mí las peores conductas, o la peor conducta… Jefferson ya decía esto, Jefferson tiene frases extraordinarias sobre lo detestable del periodismo, hablaba pestes del periodismo, pero decía “peor sería que no estuvieran”, en un sentido estratégico. Creo que hay un conflicto en la Argentina, ideológico, de formas de ver, donde para un sector los medios son un instrumento clave para la limitación del poder, y para otro sector eso mismo que limita el poder conspira contra la democracia, porque es otra concepción del poder. Hay una discusión respecto de qué valor tiene o no tiene el orden liberal. Esta es la discusión de fondo a mi juicio y si la extremamos, si tiramos de la piola, va a terminar en una discusión acerca del orden constitucional. Creo que esto está siempre sugerido, como que está dando vueltas. Lo veo muchas veces en determinados sectores del oficialismo, iba a decir del gobierno pero no sería preciso, mas bien del Frente de Todos. Amigos míos que inclusive no son peronistas, se preguntan si con esta Constitución se puede lograr lo que quieren lograr. Hay una discusión ideológica, a mi juicio complicada porque quiere decir que hay una ruptura muy profunda. Yo no creo en el discurso de “cerremos la grieta” como algo voluntarista, porque hay formas distintas de ver, estamos en una situación compleja. Ahora, ¿qué espero yo de los medios, desde mi ideología? Sentido crítico. Ahí es donde veo un problema en los medios, no sólo en los empresarios de medios, también en los periodistas. ¿Qué quiere decir sentido crítico? ¿Cuál es mi pelea conmigo mismo todo el tiempo? Tener mi agenda, no ser el eco de un sector. ¿Qué quiere decir tener mi agenda? Tener los mismos estándares de juicio, cualquiera sea la ideología política. A mí si vos espiás, no me importa de qué partido sos: está mal. Si vos manipulás la justicia para perseguir a otro -que es algo que cambió en la Argentina, fue un cambio tremendo, hasta lo podríamos fechar: una cosa es tener jueces amigos para bancar a los amigos, que está mal; y otra cosa es tener jueces amigos para perseguir al enemigo, que está mucho peor. Son dos formas distintas de colonización del Poder Judicial. Pero si yo, porque lo hace fulano lo digo y si lo hace mengano no lo digo... Creo que ahí está el problema de Cristina, que debe estar en una situación de desesperación. Lo voy a decir con todas las letras: “está bien a mi me embocaron con José López, que no sé bien qué fue eso; ahora: ¿y a los otros que roban de los otros partidos no le dicen nada?”. Ese es el problema y eso enfurece. Y yo creo que hay una responsabilidad importante del periodismo, de tener un doble estándar escandaloso. Y no hablo del periodismo de un lado solamente, de todos lados. El periodismo que reclama fueros, ¿por qué yo tengo fueros como periodista? No porque me llamo Carlos Pagni y soy periodista, mis fueros son la garantía de mis lectores que van a tener transparencia informativa. Si uso mis fueros para oscurecer a mis lectores y mostrar la mitad de la realidad y no mostrar la otra mitad deliberadamente, estoy haciendo una traición a lo más sagrado que tiene uno que es su propia vocación y su propia aspiración a hacer algo como corresponde. Ahí veo un problema importante, no solo en la Argentina: encendés la televisión en Estados Unidos y es diez veces peor, con periodistas que ya se transformaron a partir de las siete de la tarde en pastores electrónicos. Ya son diputados los tipos, y yo para diputado quiero al diputado, no quiero un periodista. Yo espero que Wado de Pedro me diga su visión como político, lo que él quiere, su convicción y adónde va. No le pido mucho sentido crítico, es un político. Como dice Lula, “para la autocrítica ya está mi opositor”. Ahora, del periodismo no espero que sea Wado de Pedro, espero otra cosa. Y ahí es donde yo veo que hay una dimensión de la democracia que tiene que ver con la comunicación, que como todos sabemos es clave en la democracia porque la democracia en el fondo es un sistema de comunicación, de intercambio de mensajes, en donde tenemos un problema grave, complicado. Y no veo que haya mucha discusión sobre esto dentro de la comunidad periodística.

Gracias Carlos. Seguimos con Rita este segundo momento de la conversación. Vos propusiste pensar el ataque contra Cristina como una agresión a algo más profundo y más constitutuvo de la comunidad, y me vienen a la mente las intervenciones antidmocráticas que se vienen sucediendo en distintos países de la región, vos conocés bien Brasil. Pero no es solo en Brasil, sino en otros lugares también en tiempos recientes y tan recientes que podríamos mencionar hoy mismo el caso de Perú, donde ha sido destituido el presidente Pedro Castillo. La pregunta que quería hacerte es la siguiente: ¿cuáles estrategias de resistencia se pueden pensar frente a estas intervenciones? Teniendo en cuenta además que la movilización popular hoy no parece tener la capacidad de determinar un desenlace positivo, aunque es la última instancia para los que somos de izquierda o del campo popular en el sentido de un factor que funda el momento democrático y bloquea las salidas represivas. ¿Vos qué ves como reservorio social para impedir una salida autoritaria en el presente?

RS: Antes quería decir algo sobre lo que planteó Carlos: yo tengo una crítica a tu mirada porque vos contas con una transparencia posible. Lo que yo dije de que el poder no puede ser observado es una decisión contraria a una democracia transparente y posible. También hay una fe, que la detecto en tu posición, de que las leyes o una buena legislación causa comportamiento. No es así. Si un marciano llegara a nuestro país o a cualquier país de nuestro Continente y dice "voy a ver como es esta Nación", y va a la Constitución o a los códigos, los lee y dice "bueno, ya sé cómo son"... no funciona de esa manera. Las leyes no retratan a la sociedad, de ninguna manera. En el caso de América Latina y muy especialmente en nuestro país, el retrato de la ley es absolutamente distante de la vida de las personas. En Brasil, que es un país donde viví tantos años, hay estudios de cuántos conflictos entre personas se resuelven mediante el recurso de la ley. Me gustaría saber la respuesta en Argentina, cuántas personas resuelven sus conflictos de intereses recurriendo a la ley. Yo diría que si salimos de la órbita de la Capital, Córdoba y los grupos de clase media, la sociedad no recurre a la ley para resolver sus conflictos. No hay fe jurídica. Entonces yo no creo que se pueda tener fe en una política que ignore la distancia que existe entre el Estado, la legislación, el mundo del derecho y la vida de las personas. Eso es una exterioridad, la colonialidad de la gestión estatal está ahí, la gente la conoce y habla de ella. Cuando tenemos períodos de gobiernos progresistas, con buenas leyes, o una mejor distribución de recursos -aún con defectos, por ejemplo la falta de protección a las economías locales, al arraigo-, la gente ve a esos estados como algo remoto. Hubo períodos benignos en que esa comunidad que yo describo como "puerta semiabierta", entreabre la puerta y pasan recursos, pasan derechos, la gente saca la mano los toma y cierra la puerta lo más rápido posible. Como antropóloga lo he visto en campo muchísimas veces. O sea, está la historia de la gente, la historia de las comunidades, la historia de los pueblos y por otro lado está la historia nacional, no son la misma historia. Ignorar eso nos lleva a errores como, por ejemplo, la ausencia de la política en el día de hoy. La ley no tiene una relación causal con las prácticas, no causa prácticas e inclusive la muestra la tenemos justamente en nuestro campo de mujeres. La ley contra el aborto en Argentina tiene casi cien años, pero no hay una sola mujer que no se haga un aborto cuando lo necesita. Eso muestra, claramente, la relación entre ley y prácticas reales. Entonces, es necesario para poder generar transformaciones como las que necesitamos tener una visión más realista de lo que son las sociedades, los pueblos, los territorios de la nación y generar las transformaciones de la acción partidaria que no sea endogámica y centrípeta en el sentido que los partidos y la gestión de estado, los sectores que operan el estado, acaban teniendo una vida propia y circulando en torno a sus propios problemas y de la competencia por poder, aislándose de la realidad de la gente. Yo veo en nuestros estados una relación de exterioridad permanente en relación a lo administrado, que es una continuidad de la exterioridad propia de una administración colonial, fundacional y ultramarina. Muchas veces hablo de lo siguiente, y lo voy a repetir acá porque es algo que cuando lo descubrí me fascinó verlo: todos aquellos que le pusieron el cuerpo a la independencia, que murieron en las guerras de la independencia en Argentina como Belgrano, San Martín, O'Higgins, Juana Azurduy, en todo el continente, Bolívar, que le han puesto el cuerpo a la independencia, todos ellos han muerto de tres tipos de muerte: asesinados, en la mayor miseria y abandono con hambre y enfermedad, o en el exilio. No hay una cuarta forma de muerte de esos personajes. Eso es rarísimo, porque quiere decir que nuestros estados fueron fundados de una manera que tienen una falla estructural de fundación. Eso hay que verlo, repensarlo y es indispensable transfórmalo. Porque si no, con las luchas intraestratales partidarias no vamos a llegar a destino. Ahí entra de nuevo las agresiones a la Vicepresidenta, la abdicación de ella a continuar en la vida política, y algo que escuché en su último discurso -impresionante, emocionado como no podía ser de otra forma- en el que por primera vez dice "no seré una mascota". Algo impresionantemente importante. ¿Qué quiere decir? Algo que me he preguntado durante mucho tiempo, siendo extranjera en este país que amo y al que quise retornar siempre, es por qué cuando empiezan las grandes agresiones o insultos (como "chorra" o "yegua", que son insultos ad feminam, o sea a la mujer que ella es) el movimiento nuestro de las mujeres, de los feminismos (me gusta decirlo en plural porque antes de ser feminista soy pluralista, pluralismo que tiene un sólo límite: aquellas facciones o sectores que no lo son y que amenazan al pluralismo), por qué las mujeres de Argentina cuando escuchan esos brutales insultos a una mujer que está en un cargo público de relevancia, el movimiento no salieron a la calle, o no hubo un eco. Y no hablamos de resistencia, en mi movimiento teórico hablamos de re-existencia, que es distinta a la resistencia porque la resistencia puede volverse reacción, puede volverse fundamentalista, una forma de retener lo pasado, lo de atrás, la reexistencia habla de cómo ir hacia el futuro de una manera diferente. Por eso hemos cambiado un poco esa palabra y me parece interesante ese cambio de término. Entonces, por qué ese grupo de mujeres no sale a la calle frente a insultos que son insoportables, y no importa la alianza partidaria o el partido político, importa que ahí está siendo insultada una mujer de manera delictiva. Y no hubo eco. Lo he pensado mucho: por qué las mujeres, que son inmensamente potentes cuando marchan en Argentina, ocupan el espacio público de otra forma, con otra intimidad de cuerpos, festiva, por qué eso no sucedió. Porque existió la creencia de que existe un sujeto universal de la política, y sus minorías. Y que hablar de política desde un trono presidencial, o vicepresidencial, desde una perspectiva de mujer, impediría que esa voz o ese discurso fuera una voz de interés general. Bueno, yo creo que es un error. La idea de que existen identidades políticas minoritarias, como la mujer, el indígena, afrodescendiente, sexualidades diferentes son minorías y defienden intereses particulares, propios. Y luego existe un sujeto universal que habla en términos de una política de interés general, que está desprovisto de género e incluso de color. Creo que es un error. Ahora, es fundamental que en la conciencia de nuestra vicepresidenta Cristina, que debe ser defendida de las agresiones que recibe, se colocó la conciencia de género que es fundamental no sólo para las mujeres sino para hacer la historia caminar. Ninguno de los intentos revolucionarios hasta el presente llegó a destino. Ningún patriarcón hará la revolución. 

CP: Me resultó muy interesante lo que dijiste y entiendo cuál es tu planteo central. Pero en ningún momento yo planteo que la ley genera conducta. No, es una ingenuidad. Lo que yo estoy planteando, y aclaro que en un horizonte utópico porque no estoy defendiendo una situación histórica concreta, y me baso en algo que acabas de decís, es que me resulta muy difícil de pensar sino imposible constituir un espacio pluralista si no es alrededor de una regla, como contrato. Esa regla, por supuesto, es histórica, está ligada al nivel de consciencia de una sociedad en determinado momento, está hecha por una mayoría que puede estar equivocada, puede ser opresiva respecto de minorías como ha pasado a lo largo de la historia. Pero me resulta muy difícil encontrar un instrumento distinto para construir una sociedad pluralista que no sea la ley. Porque sino pasamos a que alguien definiría cómo deben ser las cosas y eso, cualquiera sea, es de por sí opresivo. No encuentro cómo reemplazar la ley si no es por la voluntad de alguien que manda. Vos me decís, sí pero es una ley imperfecta, injusta, pongamos concretamente patriarcal. De acuerdo, pero no me niegues la posibilidad de pensar en una utopía.  

RS: Es necesario tomar consciencia de algo que diversos autores y autoras ya han nombrado. Existen dos normativas en paralelo, una es la normativa jurídica.. hay varias en realidad: está lo jurídico, lo moral y está la ética, que son completamente diferentes. Y a veces la desobediencia civil se basa en una ética que te dice “la regla está equivocada”, y la desobedecés, entonces generás una nueva regla, a partir de la lucha. Las reglas siempre están en tensión, no todos las aceptan, están muy lejos de ser universales y son desafiadas muchas veces por las éticas y por las costumbres también. Ahí viene otro tema: hay un nivel de legislación, de regla, que es la regla de contrato, la jurídica, pero hay otro nivel de regla tan potente como la regla de contrato, que es el status. Esa regla se refiere a una superficie.

CP: Te entiendo perfectamente, no es que la regla mejora al hombre, no estoy diciendo eso.

RS: Bueno, entonces voy a contar otra anécdota: los otros días en España me llamaron para hacer una entrevista en un medio que se llama Público. Allí en un momento dijo, bueno el problema es que un juez tiene la misma mentalidad que un panadero, que un carnicero, que un astronauta, que un físico, que un químico, que cualquier hijo de vecino, y el juez tiene que trabajar su mentalidad de status, de género y de raza. Bueno, la periodista no tuvo mejor idea que titular: “Rita Segato: Un juez tiene el mismo sentido común que un carnicero”. Hasta ahí parece cómico, pero lo mejor vino después. Porque empecé a recibir mensajes..

CP: Del carnicero que se quejaba.

RS: ¡Sí! ¡Sí!

CP: Los carniceros no van a conocer Lago Escondido.

RS: Claro, quieren desesconder el Lago.

La última pregunta sería para Wado, porque se nos está acabando el tiempo. Quisiera volver a lo que apareció al principio sobre el estado de la democracia hoy. Se dijo que existen una serie de cuestiones para festejar y que no es menor haberlas logrado. Ahora bien, hay otro aspecto de la discusión que tiene que ver con la pregunta por el porvenir, es decir si la democracia puede ser un horizonte que entusiasme, de relanzamiento de la imaginación y de un proyecto de emancipación. Me llamó la atención que vos hablaste de una “fantasía exterminadora”, porque aparecen fantasías hoy que tienen un contenido oscuro, de muerte. Pero eso es casi un oximorom, que habla bien del momento en el que estamos, porque la fantasía es de por sí algo creador, pero hoy no parece estar en nuestro repertorio. Terminemos entonces con la pregunta que titula esta charla: ¿cómo hacemos para volvernos a ilusionar con la democracia hoy? ¿O tendríamos que responder “no” a la pregunta que nos convoca hoy?

WDP: Bueno, primero como veo que se puede charlar un poco quiero tocar algunos puntos. Creo que parte del optimismo de una generación que piensa que se puede seguir mejorando, o que se puede dejar de desmejorar, o el optimismo de nuestra voluntad, tiene que ver con la participación concreta en gobiernos que pudieron transformar la realidad y no fueron parte de una estadística de los últimos cincuenta años. O son parte de la estadística de los últimos cincuenta años, pero nosotros no somos planta permanente del poder institucional de la Argentina: estamos si podemos transformar, y sino no estamos. Estamos si lo que pensamos y lo que sentimos y los que soñamos lo podemos realizar, sino no. Depende qué años se cuenten tenemos más pobreza que hace cincuenta años, pero yo participé de un gobierno que tomó el país con la mitad de la población bajo la línea de pobreza y lo dejó en muchísimo menos, un gobierno que reflotó la idea de que Argentina podía desarrollarse, que tiene condiciones, que solamente había que reorganizar, definir y tomar decisiones a favor de la gente, y se podía volver a tener industria nacional, se podía volver a tener un sistema científico tecnológico, se podía volver a hacer universidades (que no se hacían de hace cincuenta años). Nosotros participamos y, aunque lo pongamos en el marco de los últimos cincuenta o setenta años, lo que yo hice con la voluntad y con el esfuerzo en el marco de un contexto colectivo, en el marco de los gobiernos de Néstor y Cristina, considero que estuvo bien, por eso tengo la fe las ganas y el deseo, y sé que se puede. Y no es mera voluntad: se crearon 4 millones de puestos de laburo nuevos. No sé cuánto se exportaba antes, pero con Cristina y con Néstor se duplicó el PBI. Hoy hay otro problema estructural: por más que exportemos más, los dólares se siguen yendo. Es parte de los consensos que faltan. Todo el esfuerzo de Argentina se fuga, esta desconfianza generalizada hace que cada cual vaya para donde quiera, que cada cual maximice su ganancia y se la lleve. Entonces, no sé cómo fueron los últimos 75 años, lo que sé es que cuando uno pone un norte, un proyecto, puede planificar y poner a producir a la Argentina, poner a investigar a los científicos, cuando convoca y llama a una autoestima en serio, con ese programa de volver a repatriar científicos vinieron más de mil. Digo, cuando generalizamos y hablamos de los últimos cincuenta años, es cierto por ahí los números... pero cuando uno analiza los gobiernos de Néstor y Cristina, siempre el peronismo recibió el gobierno con una deuda tomada por un negocio fenomenal que es el del sistema financiero internacional y sus cómplices en Argentina, que en la dictadura nacionalizaron la deuda privada con Cavallo y uno de ellos fue el grupo Macri. Y que cuando le tocó gobernar, como muy bien decía Dujovne, con el país más desendeudado del mundo, las familias más desendeudadas del mundo, volvieron a un proceso que es el que tenemos hoy y vamos a tener por años, donde tendremos que producir, trabajar y exportar para saldar la deuda de por lo menos 84 mil millones de dólares que se fugaron. Y muy interesante cómo en el fallo de ayer hacen un monto que es 84.500 millones de pesos, siempre jugando con lo simbólico. Después, sí coincido con Carlos en que parte de la autonomía de la política tiene que ver con el financiamiento, por supuesto. Y nosotros en el Congreso, con Máximo Kirchner, en 2016 en el marco de las reformas propuestas por Cambiemos, tratamos de consensuar un financiamiento público. Hace falta financiar públicamente a los partidos políticos, sino los partidos políticos tienen dueño. Hay que modificar el sistema de financiamiento de partidos políticos, pero nunca encontramos acuerdo en el Congreso. Hay sectores de algunas corporaciones que entendieron que ya no podían tocar la puerta de los cuarteles, con lo cual conocen cómo debilitar al sistema político. Y cuando discutimos la Ley de Medios, no es que tengamos una diferencia ideológica, sino que vemos cómo funciona en algunos países donde hay un poco más de diversidad de voces. De hecho, la adecuación que se debería haber hecho o se vencía el plazo un 7 de diciembre, de lo que hablaba era de dividir los grupos económicos en distintos dueños, que eran siempre el mismo grupo, tampoco era una revolución de medios, se dividían en primos, tíos y sobrinos. Y la verdad que ni siquiera eso. Porque entendemos que no va a ser posible gobernar la Argentina si una empresa tiene el 80% de los cañones mediáticos. En el interior de las provincias Argentinas fueron comprando todos los medios provinciales de más lecturas. Cada capital de las provincias tiene su Clarín y su radio (no todas, hay algunas que no) ¡Qué bueno sería que existan más medios, no menos! La Ley de Medios era para que existan más medios, porque está muy concentrado. De hecho, en algunos países no podés tener una radio, un diario, el cable, internet, el teléfono celular y la TV: acá si. Porque ese es el poder que hace que parte de la justicia le tema. Y ese poder se terminó de cristalizar ayer en un fallo, donde a la persona que pedía una relativa autonomía para tomar decisiones, y mujer encima, dos veces presidenta, que organizó una estrategia electoral para vencer al gobierno con más poder de la historia de la Argentina... Cambiemos tenía la Ciudad de Buenos Aires, la Provincia de Buenos Aires, el Gobierno Nacional, Banco Central, Banco Nación, Banco Ciudad, el apoyo de la justicia, copado el sistema mediático. Y una mujer, perseguida, perseguida su hija, se fue al conurbano e hizo campaña, y siguió con su Twitter, con sus redes, y cuidaba de su hija y ponía el cuerpo, y hablaba, y juntaba y volvía a juntarse, hizo una autocrítica en el 2017 y construyó el camino a la victoria del 2019. No se la perdona nadie, no se la perdona Clarín ni algunos otros sectores. Y tengo la sensación que estamos en un punto tan bajo o tan crítico del sistema democratico, que es el momento de iniciar y fortalecer las conversaciones, generar los acuerdos con todas las fuerzas políticas que tengan un interés y adviertan la complejidad del mundo. Adviertan lo que viene en este mundo de peleas de corporaciones, donde tal vez estamos frente a una nueva guerra fría entre Estados Unidos y China por el 5G, por el uso de la tecnología, por el uso de la información, de la inteligencia artificial. Creo que son conflictos internacionales que terminan haciendo pelear a distintas corrientes en otros países. Y producto de que no discuten y resuelven su verdadero conflicto empiezan a financiar y nos empezamos a pelear en terceros países. Cuando estuve con Lula, él hablaba de la violencia ejercida a través de las redes y algunos medios de comunicación y contaba ejemplos irrepetibles, de lo obsceno y morboso. Tiene que ver con la generación de odio y chumbar a una sociedad porque ya no tenés el ejército (chumbar le decimos en el campo cuando empujás a algún perro) para conducir y manipular a sectores que terminan aniquilando, después de la deshumanización, a x dirigente o dirigenta. Yo advierto, Mario, entiendo el escepticismo de la razón, pero también veo que tuvimos ejemplos de que Argentina puede funcionar bien. Que esos consensos no basados en reglas, respecto del modelo productivo argentino... Terminar con la fantasía de que al trabajador le tenés que pagar menos. Cuando me tocó dar una charla con las cámaras empresariales hablé de un acuerdo en el modelo productivo. Nosotros tenemos doce años de ejercicio del poder en el que se crearon 230 mil empresas nuevas, donde se incluyó mucha gente. El plan del Libro Blanco de la UIA tiene mucho de lo que se hizo en el gobierno de Néstor y Cristina. Ahi también convoqué a Cambiemos para que participe: cuál es el estándar, cómo tiene que funcionar la Argentina, cuáles son las industrias a proteger, cuáles a promover, cuáles son las reglas del juego también. Y no hay mucha voluntad de participar de un consenso sobre el modelo productivo, porque generalmente responden a otro interés. Y cuando hablamos de corporaciones no hablamos de empresarios. Los empresarios son los que invierten, laburan, ponen sus empresas, comercios, arriesgan, tienen que pagar sueldos. Acá hablamos de contratistas del estado, de corporaciones, de grupos de interés. Entonces, me parece Mario que esto se puede cambiar, yo soy un optimista por naturaleza, a pesar de todo. Hay que generar un consenso más técnico. Vos hablabas de consensos en torno a contenidos, Carlos: bueno, los diez gobernadores del Norte se pusieron de acuerdo (hay uno de la UCR, uno de una fuerza local, los demás son peronistas) en varias cosas, en un proceso de casi dos años que me tocó articular y colaborar. Fuimos al Banco Mundial con un plan estratégico a 15 años de cuáles son las obras que necesita el Norte para poder comenzar a corregir esos desequilibrios históricos que hay con el resto de la Argentina. Y parte del éxito fue que no lo llevamos a los medios, trabajamos un consenso técnico, político, pensando en lo que viene funcionando mal y lo que puede funcionar. Yo veo que sí se puede y veo también que con lo de ayer se está cristalizando cada vez más que la discusión es mafia o democracia. Y parte de mi generación, que vio cómo se fundían nuestros viejos en los noventa, lo que costaba encontrar un trabajo, que fuimos protagonistas en el 2001, que vimos como Nestor levantó a la Argentina, cómo la sacó del infierno, nosotros aprendimos de esa fuerza de la voluntad, de la necesidad de formación, de la necesidad de generar consensos, de la necesidad de seguir politizando y hablar cada vez más de política para encontrar un norte a la Argentina. Yo estoy convencido Mario que lo de ayer tiene que hacer que cada uno de nosotros, cada uno de ustedes agarren el bastón de mariscal y salgan a caminar, a convencer, a pensar la Argentina, porque todos somos protagonistas y vamos a ser protagonistas del destino que nos merecemos. Así que soy un convencido. Gracias.

El panel completo, acá: