“Estamos en una época muy crítica: lo que pase en estos diez años es definitorio para el futuro de la humanidad”, dice Ana Julia Aneise cuando la conversación se detiene en la transición a fuentes de energía renovables, de la que depende que la temperatura de la Tierra no llegue a niveles incompatibles con la vida. Es sábado a la noche. Jóvenes por el clima y crisis nos encontramos para conversar sobre las estrategias actuales del ambientalismo argentino. Aneise, Mercedes Pombo y Bruno Rodríguez integran la organización que hizo su primera acción pública el 15 de marzo de 2019, inspirada por la irrupción de la sueca Greta Thunberg, siete meses antes, exigiendo que los países del norte cumplan con los compromisos de reducción de los gases de efecto invernadero. Vienen de días agitados: el debate a partir del anuncio de que se instalaría una plataforma petrolera offshore a 300 kilómetros de la costa de Mar del Plata se hizo viral de la manera menos interesante, los fakes cruzaron el ciberespacio para gestionar la indignación y la discusión fue organizada por el fatal vector del like. Las tonalidades del ambientalismo nacional y las preguntas sobre qué hacer ocupan casi toda la charla. Un fantasma recorre la conversación, se llama Fondo Monetario Internacional.

—Ana Julia Aneise (AJA): Toda la literatura que tiene que ver con cómo hay que combatir el cambio climático da por hecho de que el sistema capitalista tal cual lo conocemos −un crecimiento económico infinito, guiar el bienestar y la creación de empleo a partir del aumento del consumo− es físicamente insostenible con los límites del planeta. Ese diagnóstico es muy complejo porque si el problema es la lógica misma de la economía global, ¿cómo hacemos desde Argentina, donde de alguna manera tomamos eso como un escenario dado, para modificar nuestra actuación frente al cambio climático? Eso lleva a muchas reflexiones y a muchas contradicciones que es necesario habitar.

¿Por ejemplo?

—AJA: Según la comunidad científica no habría que explotar ni un yacimiento más de petróleo y gas desde 2021. Pero también lo que está pasando es que por el aumento en el precio del gas y del petróleo los países están volviendo al carbón, que en relación al gas emite el 50% más. O el paradigma de la electromovilidad: estamos haciendo una explotación súper agresiva de los minerales para pasar a autos eléctricos, cuando en realidad habría que replantearnos todo el paradigma de la movilidad individual. ¿Qué hacemos con esto? ¿Qué impactos tiene en Latinoamérica seguir con ese modelo? Pero, también, ¿qué hacemos con la situación de crisis económica en la que estamos? Son muchas capas de discusión que hacen muy muy difícil tomar partido en cada una de las situaciones.

Quizás darle lugar a esa contradicción y legitimar que se trata de algo difícil resolver en el corto plazo es un aporte para dar la discusión sin caer en el cliché “ambientalismo vs desarrollismo”.

—Mercedes Pombo (MP): Eso convive con una tendencia social a negar las contradicciones. La favorece muchísimo la dinámica propia de las redes sociales de presentar todo como máximas autoevidentes. Es justamente lo contrario a lo que se debería estar haciendo en este panorama, pero son mucho más atractivos los discursos reduccionistas.

Hay una diferencia entre la radicalización que se ve en el ámbito global, por ejemplo en la figura de Greta que tiene un planteo casi de desconsuelo frente a la imposibilidad institucional y al cinismo de las elites, y el discurso de ustedes que es más racional, en el sentido de que se propone entender la complejidad y elige más el lenguaje de la soluciones que el de la ruptura.

—MP: Tiene que ver con encontrar la narrativa propia como país del sur global. Si estás en Suecia, en Estados Unidos, en Europa, la narrativa sí tiene que ser esa radicalidad. Es necesario porque la transferencia de recursos está muy lejos de cumplirse, y es muy desparejo lo que se destina a mitigación del cambio climático y lo que se destina a la adaptación, que está relacionada con los impactos en los países. En ese contexto es importante que el movimiento global tenga esa narrativa, ahí no hay margen para apelar a una cuestión matizada. Pero a nivel nacional es importante para compatibilizar con los objetivos sociales, porque entendemos que parte de pensar un movimiento ambiental argentino, latinoamericano, es entender que no nos podemos desentender de la preocupación por cómo vamos a solucionar el conflicto social, que se profundiza también con la crisis climática. Evidentemente eso nos tiene que generar contradicciones, nos tiene que preocupar porque si no sería como decir “fíjense cómo lo resuelven”

Es cierto que por un lado tenés la necesidad nacional y las urgencias sociales, pero al mismo tiempo están las resistencias locales y la falta de licencia social para los emprendimientos extractivos.

—Bruno Rodríguez (BR): Dentro del análisis hay que ponderar la importancia de los distintos sujetos políticos, los afectados por la crisis climática. Las articulaciones que los Jóvenes por el clima decidimos encarar son con los movimientos sociales y los distintos sectores que militan contra la peor cara de la pobreza conjugada con las injusticias ambientales: los cartoneros y cartoneras, los trabajadores de la tierra y los pueblos originarios. Eso se aleja muchísimo de una posición tibia o que se queda únicamente en el análisis racional de las incomodidades que nos generan las contradicciones. Y, por supuesto, creo que en el plano internacional la intransigencia parte de una lógica sumamente racional respecto, por ejemplo, al sufrimiento de la deuda. Los ciclos de endeudamiento externo forman parte del núcleo del problema porque Argentina en definitiva se ve imposibilitada de encarar un proceso de transición de modelo productivo justamente por el corset que significa este instrumento de sometimiento financiero.

—AJA: Lo que nosotros intentamos es no tener una oposición que a priori sea un absolutismo como “estamos en contra de la minería en general”. Después, obviamente, en los casos particulares −que de hecho son todos, porque en Argentina la institucionalidad de esos procesos es muy mala− nos paramos del lado de la gente que está queriendo visibilizar que no fue incluida en el proceso de decisión y no se le está dando pelota al impacto. No tenemos una posición de “a priori estamos en contra de la minería” porque eso es intrínsecamente incompatible con querer una transición a la descarbonización. No quiero apelar al “vos tenés un celular” porque nuestro argumento no tendría lógica interna.

—BR: A partir del intento de implementar determinado proyecto extractivo, la ausencia de licencia social inmediatamente produce un nivel de implosión y de conflictividad en el territorio que después deriva en una degradación institucional muy fuerte. Por ejemplo: en Chubut hasta hubo pago de coimas de empresarios locales a diputados locales y represión. La cuestión es en definitiva que si la transición no involucra en un lugar protagónico a la licencia social va a ser contraria al paradigma de la transición justa. La transición va a ocurrir, el tema es si va a ser corporativa o va a ser justa y popular.

El argumento de no asumir verdades morales es muy interesante. Pero, ¿cómo se hace para que ese planteo no resulte en una alianza con un sujeto económico parasitario que en realidad no tiene ningún interés en el desarrollo nacional?

—BR: En casos como la discusión por la exploración sísmica en Mar del Plata, el debate no se dio en este plano de la discusión. Si fuera ese, me parece que tendríamos un debate mucho más rico. Actualmente, también por la voluntad negativa de algunos actores del desarrollismo más dogmático, la discusión se cierra en “actividad productiva sí, actividad productiva no”. La barrera que tenemos que superar es esa chatura del debate.

—MP: Esta discusión sobre el cómo, el para quién, si es para nuestra transición, si es para la transición del Norte, queda vedada por la violencia institucional que se da cada vez que una comunidad busca hacer valer el derecho a que el emplazamiento de un proyecto sea con consulta previa, libre e informada. Si la exploración offshore tiene que estar en manos de Shell, de Equinor y de YPF como un tercer actor o si tendría que haber una empresa nacional del litio… no se puede estar dando una discusión abstracta mientras están reprimiendo a las personas por manifestarse en contra de ese proyecto específico.

Ustedes se metieron en este debate sobre la exploración offshore con un posicionamiento sobre la cuestión de la transición energética. ¿Qué balance hacen de ese intento de no dar la discusión más allá de las consignas?

—BR: La discusión entre los distintos actores partía de un ring de “ecocidas versus ambientalistas”, promotores del desarrollo contra hippies que no entienden nada. Que las bases de la discusión se planteen en esos términos obstaculiza la posibilidad de dar un debate que contenga el nivel de complejidad y las contradicciones que genera cualquier proyecto productivo en Argentina, en un país endeudado y con una crisis social tan fuerte. La discusión que finalmente queremos dar es una que no parta de la cosmovisión más vetusta del ambientalismo que es el conservacionismo que no contempla las desigualdades sociales y los desafíos económicos.

¿No es un poco conservador pensarlo así? Hay gente con hambre y obviamente hay que atender eso, pero una mirada integral permite ver que también hay consecuencias de la desaparición de las especies, si no es una cosmovisión donde solo importa lo humano.

—MP: Lo de las ballenas no es inocuo y además está el tema de no pensar desde una mirada antropocéntrica. Son las discusiones teóricas que tenemos que dar como sociedad. Pero creo que lo conservador en el ambientalismo es esa mirada que hizo que el resto de la sociedad… porque no es solamente una cuestión teórica, sino que hay un objetivo de masificar el ambientalismo porque estamos frente a una problemática que requiere una respuesta social conjunta y política. Entonces también es importante pensar cómo es recibida por la sociedad esa mirada conservacionista.

En Corrientes el gobernador lanzó un plan de apoyo a los animales, “Salvemos al Iberá”, y en ningún momento se discute, por ejemplo, la producción forestal, que es la que está detonando todo.

—MP: Históricamente se pensó en lo ambiental como una externalidad, que evidentemente no lo es porque tenemos un planeta con límites geofísicos.

—AJA: Es sumamente negativo en términos ecosistémicos que haya una plantación de árboles que no son nativos en una zona de alto valor de conservación. Por otro lado, hay que tener cuidado desde Capital Federal con decir “el problema de Corrientes es el sector forestal”. Porque todo tiene un impacto ambiental. Nosotros, que no llevamos adelante actividades productivas que tengan un correlato directo con los recursos naturales, podemos querer desentendernos pero en realidad todo nuestro consumo en las ciudades está basado en actividades extractivas en otro lugar.

Es muy clara la diferencia que ustedes plantean entre el plano global y el nacional pero ¿qué pasa cuando en los propios países la institucionalidad se convierte en una cosa cerrada en donde no hay cálculo posible?

—AJA: En todo caso hay que poner el eje en analizar eso. En cada actividad −en el petróleo no− hay pequeños productores, medianos, grandes. Entonces, por ahí cuando uno desde una visión más urbana homogeniza esa realidad… de hecho es lo que ha pasado con muchas luchas ambientales. Por ejemplo, la ley de humedales: la primera vez que se discutió se generó una oposición muy grande de pequeños productores aliados con los grandes medios que decían “esta ley no fue consultada con la gente que convive con el humedal”. Se corre un riesgo de tener una visión urbana que desconoce o cancela un montón de actividades que en definitiva sustentan el estilo de vida imperial que llevamos muchos de clase media y media alta en Capital Federal. Entonces, hablemos del cómo, de para quién. Es ahí donde tenemos que encontrar el clivaje nacional, pero si ya partimos de la base de “señalemos un culpable totalizante” que es un sector productivo en general yo creo que es difícil encontrar un abordaje nacional.

—BR: Hay otra contradicción que debemos navegar: durante los ciclos más expansivos en términos distributivos lo que primó en el sistema económico fue el consenso de las commodities. Es una contradicción que desde los ambientalismos populares, desde los ambientalismos nacionales, debemos navegar porque, de vuelta, se pone sobre la mesa la necesidad de salir de una crisis económica.

—MP: Me quedé pensando si es conservador matizar ciertas perspectivas ambientales en pos del argumento de la necesidad de reducir la pobreza, que es una cuestión que se usa por lo general en detrimento del ambientalismo. Está ese discurso que dice “esto no, y no tengo por qué dar respuesta a esta problemática global macro”. Es algo válido porque al ambientalismo se le pide mucho más que a otros movimientos, pero para mí hay un peligro en ser esa resistencia que se necesita para que no cambie nada. Si se reduce a apuntar con el dedo termina siendo un espacio que tiene un techo muy bajo, cuando lo que necesitamos es algo realmente masivo, que genuinamente pueda ser parte de un proyecto de país, porque necesitamos pensar cómo nos vamos a adaptar a las consecuencias de la crisis climática, además de cómo vamos a hacer para contribuir menos al problema, y eso es imposible sin repensar esas lógicas. Al mismo tiempo, son contradicciones que nos son legadas, porque hay una contradicción en los sistemas de gobernanza internacional entre la exigencia de cumplir con los objetivos que plantean los acuerdos en torno al cambio climático y que los mismos países que aprobaron la transición obliguen a pagarle a los organismos de financiamiento internacional como el FMI. Creo que un poco nos pasa eso de tratar de volvernos locos para resolver esas contradicciones y son contradicciones que se dan a nivel geopolítico y que nos condicionan.

—AJA: Todas nuestras alocuciones en las instancias internacionales las centramos en la cuestión de la deuda, que nos exige de alguna manera profundizar la explotación sobre nuestros recursos naturales en pos de pagarle al FMI una deuda totalmente ilegítima. Pedir la condonación de la deuda fue la consigna de Jóvenes por el clima y la que impulsamos hacia el interior del movimiento internacional todo este tiempo. Ahora si vos me decís “¿cuál es la macro?” o “¿cómo se resuelve el tema de la explotación de los recursos naturales con la situación de una deuda?”… la verdad es que no sé cómo se resuelve. Ojalá pudiéramos no pagar la deuda.

atrapados con salida

La palabra “narrativa” instaló el enfoque del marketing en buena parte del pensamiento y el diseño de discursos políticos, también en los que se proponen emancipatorios. Un puñado de tesis que parecen no necesitar demostración organizan el ágora: hay que contar historias, y los hilos de la trama tienen que quedar todos atados, como una suerte de retorno a las fábulas de Esopo. La conversación nos lleva entonces a preguntarnos por las imágenes de la lucha ambiental: animales empetrolados a los que hay que salvar, el fuego y su capacidad ineludible para generar fascinación, las escenas posapocalípticas de nuestros hábitats convertidos en ruinas. ¿Activan o paralizan?

Bruno dice: “La crisis climática y ecológica nos ubica en un escenario distópico pero me parece que la militancia emergente −con la irrupción de la juventud y distintos actores sociales articulando entre sí para construir esta expresión popular del ambientalismo−, también nos abre la puerta a pensar en mundos posibles. Igualmente, con la publicación periódica de cada informe del IPCC (Panel Intergubernamental del Cambio Climático) nos terminamos acercando cada vez más a…”. La frase queda inconclusa, como la conversación en general: la discusión sobre cómo cambiarlo todo está abierta.

La pregunta es si salir de la cosa simplista ideolóigica no es un viaje al centro, a la lógica consensual. El lenguaje de las soluciones te pone en el lugar de que “si no tenés propuestas no podés hablar”. Eso es una operación ideológica que inmoviliza.

—MP: Yo no veo que necesariamente tener un discurso ambiental cerrado sobre sí mismo implique una radicalización. Todo lo contrario. Creo que eso le pone una etiqueta, se queda en un molde preestablecido de eterna resistencia y que permanezca ahí cumple una función. Hay que romper ese corset para empezar a dar otras discusiones y creo que ahí hay una radicalidad, en romper con cierto andamiaje discursivo al que se ata y que se le pone como límite al ambientalismo. Empujar a ese rincón y circunscribir al ambientalismo es algo que también se trató de hacer con el feminismo, como si fuera una discusión que está en el segundo plano con respecto a otras cuestiones.

—BR: Que no podamos saltar, que no podamos catapultarnos del ejercicio de la resistencia a formar parte de la discusión sobre la orientación económica productiva del país, que siempre estemos relegados a debatir sobre los impactos ambientales de las decisiones económicas también es un límite que no nos podemos permitir. El ambientalismo tiene que llegar a ser un movimiento de liberación y sin una hoja de ruta local que se empalme con esta lectura que se hace del escenario internacional nos quedamos justamente en el divague ideológico abstracto. Por eso no coincido con que inevitablemente asumir la complejidad de la realidad sea un viaje al centro.

—MP: Creo que el objetivo no es tanto tensionar con un horizonte con el que no estamos de acuerdo para generar una transformación, sino pensar que ese horizonte puede surgir desde los márgenes y que entonces sí tiene sentido pensar en las soluciones.

—AJA: Se están involucrando muchas personas en las soluciones y no es lo mismo tener una ley de reciclado con inclusión social que no tenerla. Vamos a empujar para que esas conquistas se den porque entendemos que dentro de este panorama malo hay un montón de cosas por las que luchar, que vale la pena dar la discusión. Vamos a ir siempre por lo que mejore la calidad de vida de las personas, porque la coyuntura va a ser la misma y aunque sea súper angustiante y no le veamos salida eso no nos puede desrresponsabilizar de encontrarle la vuelta en cada cosa en la que tengamos incidencia. Hay otros movimientos ambientales, con los cuales también articulamos, que tienen la creencia de que no hay que incidir institucionalmente porque las instituciones son parte de este sistema vetusto y que no tenemos que luchar por una ley de humedales, por ejemplo, porque tienen una visión mucho más radical. Nosotros no estamos de acuerdo, pensamos que el Estado tiene que ser una herramienta en Argentina.