“Para reindustrializar se necesita voluntad política”

Bercovich: ¿Habrá que renegociar la deuda después de que se vaya Macri? El gobierno que venga ahora o dentro de cuatro años, ¿va a tener que negociar un canje, un recorte, una quita de alguna manera?

Kicillof: Te respondo con dos consideraciones y una afirmación. La primera es que  Macri hizo crecer la deuda en algo más de 100 000 millones de dólares. Neto. Es un montón. En términos de volumen de deuda, es el crecimiento más acelerado y más grande de toda nuestra historia. Y un poco la situación en que estamos obedece a esa decisión de origen de este gobierno. Macri se encontró con una posibilidad, con una potencialidad, con una virtud novedosa de la economía argentina, que es que estaba poco endeudada. E inmediatamente la liquidó. La quemó. Salió a pedir deuda a cuatro manos y sinceramente cuando uno ve los indicadores de este año, encuentra que más que duplicó el nivel de deuda con relación al PBI. Estamos en el 87%, creo, y estaba en un 41% en 2015.

Bercovich: El problema es que los vencimientos estuvieron todos cubiertos por el Fondo  Monetario en 2018 y están cubiertos en 2019, pero después de ese momento nadie sabe de dónde va a salir la plata.

Kicillof: Ahí hay otra cuestión, que es la segunda consideración. Macri tomó 100.000  millones de dólares de deuda del sector financiero privado, que le presta de manera voluntaria. Él decía que el país estaba quebrado por el gobierno anterior, pero sin duda era mentira, porque nadie le presta a un país quebrado. Paradójicamente, esta deuda lo dejó muy cerca de la quiebra. La novedad que se produjo en febrero de 2018 es que cuando fueron a pedir un incremento del endeudamiento en el mercado de títulos, les dijeron que no. No había un mango más para la Argentina. Eso es lo que generó la emergencia que provocó tanto la sucesión de corridas cambiarias como el recurso de acudir de urgencia al FMI. Esto tenemos que dejarlo bien en claro: Macri llevó a la Argentina a la orilla del default y el Fondo Monetario vino para salvar a Macri del default causado por la deuda que él mismo había tomado, para cubrirle los vencimientos que tenía por delante. Y se los cubrió con un estilo muy parecido al que desembocó en la crisis de 2001. Ahora la economía argentina está en un lugar similar al que estaba en ese momento. En 2001 nadie le prestaba plata al país y el Fondo cubría los vencimientos. Los cubría, como dice este acuerdo también, de manera condicionada, porque tampoco es que Macri tiene asegurada esa cobertura. Depende en realidad de que, con cada desembolso, el Fondo Monetario autorice el próximo a partir de una evaluación que hace sobre si el país cumplió o no con los compromisos pactados. Recordemos que el default de 2001 se produjo porque el FMI no desembolsó cerca de 1700 millones de dólares que había comprometido: consideró que no se le podía seguir prestando a la Argentina, y fue eso lo que precipitó el default. Me preguntabas si estamos cerca de un default. Yo pienso que lo que va a ocurrir después de 2019 depende de cómo transcurra este año. Lo cierto es que la  Argentina tiene cerrado el mercado de endeudamiento internacional; el Fondo Monetario le va a transferir esos recursos que comprometió si el país cumple con ciertas condiciones, muy duras en verdad. Desde el punto de vista de la situación de la  Argentina, lo que eso debería ocasionar es que se cubran los vencimientos de interés y de capital con deuda del Fondo. Es decir que está habiendo una suerte de reestructuración. Como no hay más financiamiento voluntario, se va a reemplazar deuda privada por deuda del FMI, y el gobierno espera poder hacer eso al menos durante todo 2019.

Bercovich: Entonces reformulo la pregunta. ¿Habrá que reestructurar la deuda o renegociar el acuerdo con el Fondo Monetario?

Kicillof: Sí, creo que va a haber que renegociar el acuerdo. La deuda, no sé. Pero este paquete de compromisos que pactó Macri, sin duda. Un gobierno nuevo seguramente va a sentarse con el Fondo a reformular el programa, como ocurre siempre en estas circunstancias. Lo va a hacer, además, desde una posición de fuerza porque, como veremos este año, tanto los condicionamientos como la política económica que impuso el FMI van a tener un mal resultado y se van a mostrar como insustentables. Probablemente, todo el esquema de vencimientos se revele como poco realista y el Fondo Monetario va a ser en buena medida responsable de esto que está pasando y responsable también de lo que ocurra a partir de 2020.

Bercovich: ¿Vos creés que habría que mantener esta relación con el FMI?

Kicillof: Es una organización internacional de la que Argentina es miembro. Nunca en la historia argentina, ni siquiera en el default de 2001, con los cinco presidentes que pasaron, y tampoco luego con Néstor Kirchner, se dejaron de pagar los vencimientos. Es muy difícil caer en default con el Fondo, porque siempre tiende a reestructurar la deuda de los países. El FMI fue creado para evitar los defaults. Raro sería que un país entrara en default con él y por su culpa. Eso no lo veo como una posibilidad.

Bercovich: ¿Pero creés que convendría, políticamente?

Kicillof: Yo formé parte de un gobierno que tuvo una relación muy tensa con el Fondo Monetario, básicamente porque con el tiempo el propio Fondo fue reformulando su rol y su relación con los países. El FMI se creó después de la Segunda Guerra Mundial para que no sucediera más lo que pasaba antes, cuando un grupo de especuladores privados presionaba contra la moneda de un país y eso generaba una crisis profunda. Se creó para que, ante una situación de corrida especulativa, el país no tuviera un desastre cambiario y financiero que afectara profundamente su vida económica. Estaba para ayudar a que los países no tuvieran crisis externas. Pero se convirtió en una cosa muy distinta. Se convirtió en una especie de auditor de los acreedores privados, o sea que, en lugar de trabajar con los países para defenderlos de los movimientos especulativos de los acreedores privados, ahora defiende a los acreedores privados de la política económica que pueda aplicar un país para garantizar su desarrollo o su bienestar en lugar de priorizar exclusivamente el pago de la deuda. Durante nuestro gobierno, actuamos ante el Fondo Monetario estrictamente sobre la base de sus estatutos, que era algo que yo repetía una y otra vez cuando iba a las reuniones. “Ustedes no vienen a tomarme examen a mí como ministro de  Economía. Ustedes tienen que ponerse a disposición para ver en qué pueden ayudar al desarrollo de un país democrático y soberano”. Hubo algunos cortocircuitos entre esta visión y la de los funcionarios del staff del FMI, los mismos que hoy son responsables, o más bien irresponsables, de haberle otorgado a Macri el primer acuerdo de la historia que fracasó en solo dos meses. Fue todo un récord. Yo creo que todos esos funcionarios deben estar en dificultades, porque firmaron cosas que no se cumplieron para nada, y no después de un largo tiempo o porque sucedió algo fuera de programa. No. En realidad, pasó lo que inevitablemente iba a pasar y que la oposición más importante del país estaba advirtiendo que iba a ocurrir. Por eso me parece que hay que volver a reformular la relación con el  Fondo. Me parece que incluso hoy existen varios países que construyeron con el FMI una relación más madura, no de completa sumisión como la que plantea el gobierno de Macri.

***

Bercovich: Tu idea de desarrollo entonces no tiene que ver ni con cerrar la economía ni con que el campo, la economía agropecuaria, pierda el lugar ganado en el mercado internacional.

Kicillof: Claro. No se puede y no va a pasar. Y no pasó. Durante nuestro gobierno sistemáticamente creció la producción agropecuaria, en particular los cultivos de exportación, porque, además, el principal competidor en nuestro principal producto de exportación, que es la soja, se llama Estados Unidos. Y nuestro principal comprador se llama  China. O sea que la política de inserción inteligente en el mundo de Macri es lo más bobo que vi en mi vida.

Bercovich: Concretamente, ¿qué creés que la Argentina le puede vender al mundo?

Kicillof: Te doy un ejemplo. Nosotros tenemos litio. Podemos vender litio, es decir, el mineral sacado directamente de la tierra, sin elaboración, o podemos vender una batería fabricada en la Argentina. Qué es lo que efectivamente le vamos a vender al mundo depende en realidad del modelo de desarrollo que escojamos. Lo que va a pasar con las políticas de Macri es que van a venir acá a cambiarnos un espejito de color por una piedra preciosa. Además de ser una elección de política tonta, es perezosa, porque alcanza con retirar al  Estado. Yo estoy seguro de que hay que tomarse el trabajo de hacer una política industrial, algo que el actual gobierno no tiene ni voluntad, ni idea, ni capacidad para hacer. Conozco montones –pero montones– de economistas que no son kirchneristas que están de acuerdo con esto que digo y que podrían formar parte de un gobierno así, orientado a estos objetivos. Podríamos exportar materia prima con valor agregado e industria con valor agregado tecnológico. Porque una cosa es hacer un circuito donde se pone una lamparita y un switch, y otra bien distinta es hacer un satélite. No es lo mismo. Para hacer un satélite necesitás un sistema científico­tecnológico integrado con tu industria. Nosotros dimos muestras de que lo podemos hacer en algunas ramas, yo creo que con tiempo y decisión se puede lograr en muchas áreas más. Otro ejemplo: existe la oportunidad de fabricar un auto sudamericano, argentino­brasileño ciento por ciento, que seguramente podríamos exportar a toda la región, para empezar. El problema es que el llamado “libre mercado”, es decir, las grandes automotrices que controlan la producción a escala mundial, jamás van a tomar esa decisión. Para eso se necesita voluntad política. Hay que entender que esto no es solo una cuestión de pizarrón. Se necesita voluntad política. Y además hacer alianzas… Por eso digo que no hay que pelearse con el campo, ni pelearse menos todavía con la producción, con la empresa y la industria.

Bercovich: Y sin embargo esos sectores de la industria, del capital, aunque en algunos casos estén perdiendo posiciones o registrando pérdidas severas este año, parecen rechazar de manera unánime que vuelva Cristina. Hablo con ellos casi permanentemente y le funciona al gobierno de Cambiemos el “cuco” de que se quedan ellos o vuelve Cristina. ¿Cómo explicás eso? ¿Cómo explicás esa resistencia que generaste vos, que generó ella en el empresariado o en ciertos sectores dirigenciales del empresariado?

Kicillof: No sé qué te dicen a vos. Yo me estoy reuniendo con empresarios que están muy enfrentados con este gobierno y, aunque mucho no lo expresen públicamente, están, como dice el GPS, recalculando. Creo que se abrió una interesante etapa de reflexión, de balance. Y que casi todos, incluso los que no nos hablábamos, estamos viendo cómo hacemos para llegar a un acuerdo. Todos los actores se empiezan a dar cuenta de que no vamos a ningún lado con las políticas neoliberales rabiosas, furiosas; esas sí que son dogmáticas, ideológicas, antiguas, fuera de época. Vos me decías: “La industrialización está fuera de época”. Mirá: todos los países que hoy el mundo considera exitosos en los últimos treinta años se dedicaron a industrializarse.

***

Bercovich: Yo te corrí por derecha antes, con el campo, ahora te voy a correr por izquierda. Estos empresarios a los que ustedes apostaron se mostraron, en algunos casos, fantasmagóricos, porque en realidad querían esto y lo tuvieron, y se terminaron fundiendo. ¿Por qué no los reemplazaron por el Estado en más casos, como hicieron ustedes en algunos?

Kicillof: ¿Vos decís Aguas Argentinas, Aerolíneas, YPF? Creo que hay una discusión interesante con respecto a eso. Desde lo personal, no me caso de ninguna manera con un modelo de propiedad y gestión estatal para todos los sectores, porque ha fracasado también. Vos tenés que hacer una buena gestión y no siempre la gestión estatal es buena, como no siempre es buena la gestión privada. Entonces, creo que ahí hay un camino de soluciones diversas dependiendo del sector, de las necesidades que tenés, de quién es el privado que gestiona, de cuál es la circunstancia, para ver si se puede llegar a acuerdos. Hay determinadas áreas que son monopólicas o cuasi monopólicas, y te agrego servicios públicos, insumos difundidos para la industria, que empezaron siendo estatales o prácticamente estatales, como la producción de aluminio, de acero, de energía, y después se privatizaron. Hay que sacar un saldo de todo eso. Lo que sí es seguro es que en esos sectores se necesita regulación e intervención estatal. Lo que pasó con el petróleo y con el mercado aéreo es que el privado que estaba ahí se resistía a respetar todo tipo de regla; decía: “La empresa es mía y hago lo que quiero”. Pero esto no es cierto cuando se trata de sectores estratégicos. Es lo que pasa en todo el mundo. En la Argentina se privatizó en sectores estratégicos y además se quitó toda regulación. Hay que decirle al privado que no puede hacer lo que quiere, que tiene que aceptar ciertas reglas. Las reglas que había eran las de los años noventa, un marco regulatorio que les daba posibilidades de no invertir, de disponer como quisieran de recursos que no eran de ellos. El espacio aéreo es de todos los argentinos, el petróleo es de todos los argentinos. El privado tiene que administrarlos también. Si vos administrás mal el espacio aéreo, estás dilapidando, o apropiándote, o destruyendo, en algunos casos, cosas que no son tuyas. De ahí surge que cualquier monopolio natural tiene que ser regulado por el Estado. Hay que discutir de nuevo el marco regulatorio, o el esquema de propiedad, porque puede ser también propiedad estatal y gestión privada. Puede haber un concesionario. Hay que tener flexibilidad en las modalidades, pero no en los objetivos.

Bercovich: Pienso en producciones que son monopólicas sin ser necesariamente monopolios naturales, como la producción de acero. Vos en su momento le dijiste a  Rocca: “Yo si quiero lo fundo”, cuando Techint se resistía a invertir y ustedes querían poner un director en el directorio. Se lo podría haber expropiado también, es una empresa privatizada.

Kicillof: Pero vos fijate que ni lo fundimos ni lo expropiamos; es más, llegamos a un acuerdo.

Bercovich: ¿Y no te arrepentís?

Kicillof: No, me parece que estuvo bien. Lo que nosotros necesitábamos era que expandiera su capacidad productiva. Temíamos que en su plan de expansión internacional, Techint hiciera lo que nos amenazaba con hacer Repsol: “Yo acá voy a dejar de producir esto y lo voy a importar”.

Bercovich: Pero es lo que hizo, Axel. Durante todo el kirchnerismo Techint creció en  Brasil, en México y en los Estados Unidos…

Kicillof: Sí, pero no queríamos que importaran el producto desde afuera a la Argentina. Cuando la demanda creció porque industrializamos mucho, llegamos a un acuerdo en términos amistosos y razonables de que hiciera otra colada continua, que es una parte del proceso productivo que no se hacía en la Argentina. Lo que ocurría era que se trataba de una inversión muy grande. De hecho, la habían anunciado pero después la suspendieron por la crisis de 2008. La historia terminó bien. Techint finalmente hizo la obra, la inauguró estando nosotros en el gobierno, y ahora la debe tener parada, como debe tener parada parte de la producción, porque al gobierno de Macri no le importa que el acero se produzca en la Argentina. Entonces, tal vez tenía razón en no invertir si el futuro de la Argentina es Macri, Macri y más Macri, u otro gobierno neoliberal. Pero en un modelo industrial, necesitamos que se produzca acá. Y mi apreciación no fue estrictamente la que vos decís. Fue: “Mire, señor Rocca, si el  Estado fuera su enemigo, y lo quisiera fundir, lo podría fundir”. Era para demostrar que no estábamos en guerra con él por capricho. Pero no lo queríamos fundir. Queríamos llegar a un acuerdo, que hiciera la colada continua, y yo como director levanté la mano en el directorio para aprobar la inversión. La inversión se hizo y se inauguró. Ahora, si sirve o no depende del modelo de país.

***

Bercovich: ¿Estaba agotado el crecimiento con base en el mercado interno y la producción industrial? Porque hay incluso sectores de la heterodoxia que creen que era un ciclo cumplido en cuanto a disponibilidad de dólares para continuar con el desarrollo.

Kicillof: Claro, es que hay una discusión entre quienes estamos de acuerdo con la industrialización; algunos han adoptado un punto de vista, para mí, equivocado y bastante retrógrado, que lleva a conclusiones bastante conservadoras. Algunos dicen que durante doce años el kirchnerismo avanzó en la industrialización, en la inclusión social, que la economía creció, pero que el modelo estaba agotado, estaba terminado. ¿Por qué? Porque se nos habían acabado los dólares. Se basan en la vieja teoría del péndulo, del llamado stop and go, de la restricción externa, del estrangulamiento de la balanza de pagos. Eso es lo que pasó durante la fase que va desde 1945 hasta el golpe de Estado de 1976, cuando la Argentina aplicó el modelo industrial. Pero yo digo que no fue así en esta etapa, sostengo que nos quedamos sin nafta. Lo que generó la falta de dólares no fue que nos industrializamos tanto, o que creció tanto el consumo; no faltaron dólares porque necesitábamos adquirir tantos insumos y equipamiento industrial como bienes de lujo o bienes tecnológicos. Lo que nos dejó sin dólares fue la necesidad de importar energía.

Bercovich: ¿Porque la regalaron?

Kicillof: ¡No, no! Ahora hablamos de las causas. Hablemos primero del síntoma, porque se puede confundir con otras dificultades distintas de otras épocas, después hablamos de la causa. Lo que digo es que terminamos importando alrededor del 13% de la energía que utilizábamos, con tanta mala suerte que nos tocó importarla cuando el petróleo alcanzó el precio más alto de la historia reciente: más de 100 dólares el barril. Tengo un dato claro: importábamos el 13% de la energía que consumía la  Argentina, que no es mucho. Otros países importan muchísimo más. Lo que pasa es que importar esa cantidad, por los precios internacionales, nos salía más caro que comprar el 90% que producíamos acá, porque el precio de importación era altísimo.  Después eso se corrigió, porque cayó el barril a 40 dólares. La necesidad de importar energía fue producto de una oferta que no creció lo suficiente, en cambio, la demanda se incrementó mucho por el crecimiento del país. El PBI durante los doce años de  kirchnerismo creció 4,5 anual acumulativo, como nunca en la historia, en nivel y en duración. Antes de 2011, nosotros exportábamos como 6000 millones de dólares de combustibles y después empezamos a importar 6000 millones de dólares. No es que el gobierno se quedó de brazos cruzados. Cuando apareció esa situación que iba a ser explosiva, se recuperó el control de YPF. Era la solución correcta, porque en manos de los privados la inversión era poca y la oferta no aumentaba. Es más, según las proyecciones, en 2018 lo íbamos a tener solucionado con la recuperación de YPF. ¿Eso es un diagnóstico kirchnerista? No, lo reconoció Aranguren en 2016. En 2018, íbamos a recuperar el autoabastecimiento energético, porque YPF se recuperó, porque tenemos Vaca Muerta.

Bercovich: Pero también porque bajó la demanda.

Kicillof:  No, no. Se iba a recuperar el autoabastecimiento energético con la demanda previa…

Bercovich: ¿Sin subir las tarifas?

Kicillof: Claro.

Bercovich: ¿Sin siquiera subir las que había que subir de manera obvia?

Kicillof: Bueno, habría que ver después de la megadevaluación que realizó el gobierno de Cambiemos. Lo que digo es que no hacía falta un tarifazo, de eso no depende la producción de petróleo. Lo que pasa es que ellos dolarizaron las tarifas y luego pusieron el dólar primero a 16 y luego a 40. Es una barbaridad. En volumen de producción estaba en camino al autoabastecimiento, generando aumento de la oferta, sin necesidad de hacer las barbaridades que hace este gobierno. El problema no es el tarifazo. El problema es que vos en tu casa pagás el barril de petróleo a precio internacional, en dólares, y eso es una ridiculez en un país que produce el 90% de lo que consume. ¿Por qué a precio internacional? ¿Estamos todos locos? Lo mismo hicieron con los alimentos. Pagás todo a precio internacional cuando todo se produce acá, a costo argentino. No tiene lógica.

Bercovich: Ahora, ¿ese quedarse sin nafta no tuvo que ver con una muy mala política energética durante muchos años, tanto de la oferta como de la demanda?

Kicillof: No. La demanda creció mucho más que la oferta y eso se debe a la incongruencia entre el marco regulatorio de la propiedad y la gestión privada, y las necesidades de desarrollo del país bajo un modelo de desarrollo que hace eje en la industrialización y en la inclusión social. ¿Se podría haber hecho algo antes. En un país que tiene petróleo, la empresa líder del mercado tiene que ser estatal. De eso estoy seguro. YPF no era estatal, pero no por culpa nuestra, y el marco regulatorio no era el mejor tampoco por culpa nuestra. En vez de cambiar el marco regulatorio, por varias razones, se trató de acordar con la empresa de diferentes maneras. Fue imposible. Cuando llegó a la Argentina, Repsol no había extraído un barril de petróleo en toda su vida, porque su especialidad en España era administrar estaciones de servicio. De hecho, decidió llevarse a los ingenieros de YPF al mar del Norte, a todo el mundo, para que extrajeran petróleo. No trajo recursos o capacidades, sino que se los apropió, reduciendo la exploración y la explotación en el país. Fue un desquicio, pero tampoco por culpa nuestra. Así que hubo que recuperar YPF. La pregunta que yo discutí en el Congreso es si se podía haber recuperado antes. No sé, políticamente esas cosas son muy fáciles de decir y muy difíciles de hacer. Pero la política adecuada era recuperar YPF y ponerla a explotar Vaca  Muerta. Y es lo que se hizo desde 2012. ¿Sabés, de hecho, quién es el ingeniero de Techint que es la vedette de Vaca Muerta con el gas? El mismo que manejaba el yacimiento que la asociación de YPF y Chevron explotaban en Loma Campana. Se llevaron a ese ingeniero para el sector privado. Parece el paradigma de la puerta giratoria. Ahora a los privados les va muy bien sacando petróleo cuando el costo de aprendizaje lo pagó la empresa estatal. Es algo que se repite en varios lugares. A quien me dice que tendríamos que haber recuperado antes YPF, le respondo que con el 54% de los votos de Cristina era más fácil discutir la reestatización del 51% que antes. Es contrafáctico. Es como decir que habría que haber hecho la Revolución de Mayo en 1806, que en 1810 ya era tarde. En general esa crítica proviene de los que están en contra y no tienen excusas y que, además, cuando tienen la responsabilidad no tienen el coraje de hacer nada. No sé, son procesos políticos. La política energética tuvo diferentes fases, había que pasar a una fase de participación más activa del Estado. ¿En qué situación? Cuando la sociedad lo comprendiera y lo apoyara, cuando nosotros lo pudiéramos explicar y cuando la correlación de fuerzas fuera favorable. De hecho, en los noventa, una mayoría parecía apoyar las privatizaciones y en 2012, en cambio, una amplia mayoría estuvo a favor de la recuperación de YPF. Y, efectivamente, se hizo, se llevó adelante. El resultado, además, fue contundente: nosotros invertimos 4000 millones de dólares en un año como nunca se había invertido y se puso en marcha Vaca  Muerta. La pusimos en marcha desde nuestro gobierno y desde una empresa estatal, pusimos todos los recursos que hacía falta aun con restricción de divisas y se inició un camino de recuperación energética.

Bercovich: Pero ¿vos te animás a poner las manos en el fuego y, sobre todo a la luz de la causa de los cuadernos, a decirme que la política energética no estuvo al servicio de que el Estado manejara una gigantesca caja importando esos buques de gas, y que alguien sacara una tajada y que alguien se la robara?

Kicillof: Claro que no fue así. De acá a la China. No hay ninguna duda. En el caso de la política energética se trató, como en muchos otros casos, de tomar una política que venía liberalizada, absolutamente desregulada, y darla vuelta, ponerla al servicio de un proceso de desarrollo nacional, lo cual generó muchísimas tensiones con sectores muy poderosos.