Escuchá el rescate emotivo emitido en el programa crisis en el aire el sábado 5 de septiembre de 2020:

Presentar a María Elena Walsh es un despropósito. En el Festival de la Mujer y el Cine, en Mar del Plata, tenía mucho que decir y, como siempre, ella fue fuerte, crítica, valiente, jugada. La literatura infantil, el lugar del arte y de la creación, la historia y el sometimiento de las mujeres, fueron algunos de los temas de conversación.

Decimos "libertad" a bastonazos

¿Te reís con las cosas que escribís para chicos?

-¿Con las cosas mías? ¡Sí! Normalmente he tratado de hacerlas cómicas, por supuesto, y de divertirme... Lo que quiero resaltar es que mis textos para chicos no son producto de una nostalgia. El adulto cae mucho en eso. La nostalgia es un tema más de los hombres que de las mujeres. Los hombres idealizan mucho su infancia porque tenían una mamá que los cuidaba, la noviecita, la barra, el potrero, el picadito. Todo eso forma la mitología de los varones, tienen cierta tendencia a escribir sobre su nostalgia. Las mujeres somos menos nostálgicas; en general, no tenemos recuerdos tan idealizados.

¿Cómo se inserta tu literatura infantil en la institución escolar? ¿Cómo influye en la formación de los chicos?

-Posiblemente la influencia venga por una vía un tanto paradójica: yo no soy docente y nunca lo quise ser. Me propuse que todo lo que escribiera para chicos formase parte del recreo, de la diversión, del asunto estético fuera de lo escolar, fuera de lo moral y del tipo de literatura infantil que yo absorbí. Porque la poesía infantil, la narrativa, la música, estaban aplicadas al tema escolar o religioso, o al histórico, o al que quieras. Aprendíamos a recitar versitos: "El 25 de mayo”; "La Bandera"; "Las plantas''. De pronto, quise borrar todo eso, que la música y la escritura para chicos fuera gratuita, como es para los adultos.

Entonces, tu música y tu literatura buscaron evitar la enseñanza institucional, ''formativa", buscaron ocupar el lugar donde no había institución. ¿En qué medida contribuye esta enseñanza institucional a continuar la formación patriarcal, las diferencias y desigualdades culturales que transforman los sexos en géneros, reproduciendo el sometimiento de la mujer?

-Yo no sé cómo es en este momento. Estaría tocando muy de oído si describiera las características actuales de la enseñanza. Creo que no han cambiado demasiado las cosas. Hace muy pocos años que se empezaron a revisar, pero se revisó poquísimo. En los libros de lectura, los roles estaban estereotipados: el papá lee, la mamá plancha. Muy recientemente yo dirigía la colección de Veo Veo en la editorial Hyspamérica y tuve que poner un cuidado muy grande porque los dibujantes y los redactores caían infaliblemente en que el médico era hombre y la enfermera o la secretaria mujer, que todos los autos los manejaban los hombres. Era terrible. Tenía una lucha tremenda con los ilustradores que sin embargo es gente joven, algunos estuvieron presos y salieron de la cárcel o del exilio, sabiendo lo que es el autoritarismo, pero en este aspecto son inamovibles. Por lo que oigo, por lo que me llega, creo que sí, que las cosas han cambiado en lo que toca a la mujer. Sobrevino una revolución psicológica desde hace unos cuantos años, finales de la Segunda Guerra Mundial: apareció el psicoanálisis; se han ido moviendo un poco las cosas. Pero ha sido un cambio para que todo siga igual, porque las relaciones de parejas jóvenes que veo o que me comentan, tienen una lucha muy grande para que las mujeres puedan disponer de sus horarios o sus profesiones, combinarlos con la vida familiar, con la maternidad. Sigue siendo muy difícil. Entonces, la enseñanza no sé hasta dónde ha cambiado. Supongo que sí, pero no mucho.

Todo un movimiento educativo plantea que se puede realizar un cambio contra-institucional dentro de la escuela misma: concebir la música, la literatura, la plástica, no como algo aplicado, sino como aprendizaje completo, formar en ese sentido a los chicos dentro del aula. Algunas escuelas, algunos maestros y algunas editoriales armaron un proyecto conjunto y dijeron no al libro de lectura: quieren vincular a los chicos con materiales que no sean ni el manual ni el libro de lectura.

-Sí, lo conozco. Y además ponerlos en contacto con temas como la democracia o los derechos humanos, etc. Todo eso está muy bien, pero creo que hay que machacar sobre distintos frentes. Eso también es material didáctico. Lo que no hay que descuidar es el otro material, el de entretenimiento, el estético. Ese es el que realmente forma a los chicos. Los seres libres se van  formando más que con machacarles las ideas de democracia y de libertad, con la apreciación del arte que es lo más libre, lo más anárquico. Es interesante la película de Marta Messarós que venimos a ver, donde los jerarcas comunistas se saludan en pleno stalinismo diciendo “¡Libertad!".

El doble mensaje...

-Es que si a los chicos les decimos "¡Libertad!" a bastonazos, mejor es que aprendan a descifrar un cuadro, o a pintarlo, a producirlo. Porque a mí me parece que ahí está la raíz de una gran libertad.

En la formación de una nena, ¿qué función cumplen la risa, el juego, la gratuidad de la estética? Estoy pensando en un cuento como “La princesa Sukimuki”, donde subyace una idea feminista.

-Claro, siempre es fundamental ridiculizar ciertas jerarquías, ciertos personajes muy estereotipados como las princesas de los cuentos, que en definitiva eran princesas muy sometidas. Entonces, el objetivo es ridiculizar el estereotipo.

¿Cuál es tu límite -si es que lo hay- entre la literatura infantil y la literatura para adultos?

-Hay una diferencia que no puedo precisar. Es que las dos tienen un nivel de exigencia muy grande. No es que sea más fácil una que otra. La diferencia -voy a decir una perogrullada- es que la literatura para chicos es escribir para chicos, es jugar con ellos y un poco desde ellos.

Cosas de mujeres

¿Te considerás una precursora del feminismo en la Argentina? Yo sé que hubo una historia, Alfonsina, las luchas por el voto, etc. Pero digamos que en la década del '50, principios del '60, el discurso feminista era bastante callado. Vos en ese momento lo tenías.

-Sí aunque no lo manifestaba demasiado. Tendría que hacer un poco de historia: a mí me echaron por eso de una revista a principios de los '60. Yo tenía una columna en Siete Días donde hablaba de diversas cosas. Un buen día abro la revista y veo que la columna no está más. Yo me había referido de una manera muy suave y amable a la imagen de la mujer en los teleteatros. Directamente, sin aviso, salí.

Los años '60 fueron un momento de crecimiento del discurso de izquierda…

-Pero en esto la izquierda no tiene nada que ver; aquí no hay un problema de izquierda ni de derecha, ni de clase social. Es un problema de las mujeres. Si hubiera mejorado la situación en los países socialistas, se sabría, se hubiera visto alguna vez a alguna mujer al lado de Fidel Castro, una ministra, declaraciones de alguna jerarca soviética.

Sin embargo, originariamente el movimiento feminista...

-Sí, originariamente las revoluciones se apoyaron mucho en las mujeres. Sobre todo para hacer café y pintadas...

Para poner el cuerpo frente a la policía hombres y mujeres eran iguales...

-Sí, eso se ve en Octubre, de Einsestein.

Sin embargo, escuchamos a muchas mujeres casadas y con hijos recordar con nostalgia su vida de solteras. Hace un rato, una mujer nos decía: "Yo no puedo ir a la playa con los chicos y quedarme sentada. Cuando era soltera podía quedarme sentada en la playa, tomando sol".

-Sí, por suerte las mujeres se atreven a decir eso. Una cosa muy nueva entre nosotras es que tenemos una visión crítica de los hombres. Yo me sorprendo mucho. Hace muy poco tiempo, en un aeropuerto, una chica muy joven y bonita dijo: "¡Ah, qué hombres tan feos!". Eso nunca se oía. Porque del hombre se dice que cuanto más feo más hermoso; ellos nos pueden criticar la celulitis, la gordura, las canas, los años, pero se ven las panzas de los hombres en las playas. Esa nueva visión crítica también produce la nostalgia masculina, porque ahora las mujeres se atreven a decir. No están en el teleteatro de la felicidad conyugal que es ir a la playa con cuatro niños. Antes había que fingir que todo eso era perfecto. La diferencia hoy es que, si se atreven a decirlo, sienten cierto respaldo. Ya no son tan censurables por atreverse a decir una verdad que puede incluso ser transitoria, ser un momento de malhumor. Y entonces así como históricamente el hombre iba a ver un partido de fútbol y descansaba de los chicos mientras la mujer se quedaba con ellos, ahora ella se atreve a pedir un respiro.

A pedirlo, a manifestarse. No sé si a tenerlo.

-Pero manifestarlo ya es mucho. De todas maneras lo hombres comparten más la vida familiar.

¿Vos creés que la situación mejoró?

-Yo creo que la situación cambió. Se ven muchos muchachos con el bebé en brazos que se quedan a atenderlo o están más en sus casas.

¿Creés que la transformación del lugar de la mujer tiene que ver con la transformación de la familia?

-Sí, creo que lo privado, lo personal, es político. La transformación empieza -y es un ejercicio que las mujeres no terminamos nunca de aprender- en nuestra relación con los varones. Empieza por nuestro padre, nuestros hermanos. etc. Y después sigue. En nuestra relación con los varones seguimos estando muy condicionadas.

También se ve en una película del festival, Tierra para Rose de Teté Moraes. El film lo protagonizan las mujeres que luchan por tener una tierra para cultivar, pero cuando llega el momento de ir al Congreso a negociar con el gobierno, sólo hay hombres.

-Vamos a hacer como los psicoanalistas y hablar de aquí y ahora. ¿Qué pasó en el acto de inauguración de este festival? Hay un grupo de mujeres que se han roto el alma todo el año para organizarlo, y aparecen dos papitos (de la Municipalidad de Mar del Plata y del Instituto Nacional de Cinematografía) a patrocinarlas; hablan en primera persona: “yo estoy muy feliz, yo estoy muy contento, estoy satisfecho de que estas mujeres...” Yo les dije: “gracias, papito”, y después me arrepentí de no haberlo gritado. No lo hice porque eso también forma parte del condicionamiento. En un segundo pensé: “no, las voy a jorobar, les boicoteo el festival, estos tipos se van a vengar terriblemente”. Pero tenía ganas de decir: “Gracias, papito, y no te mandés la parte, que toda esta plata que ponés acá es la mía, la de mis impuestos y la de toda esta gente”. Por lo menos, sí ni yo ni nadie lo dijo, vamos a pensarlo. Pasó acá, acaba de suceder: estas mujeres muy decididas, con sus vidas hechas, ceden el lugar al papito que aparece.

Feminismo versus opio

¿Por qué cedemos el lugar?

-Por instinto de conservación, para que no nos maten.

¿Vos creés que la lucha de sexos puede llegar a ser sangrienta…?

-¿Leíste el reportaje nada menos que a Ingrid Thulin en La Nación de hoy? “Qué tristeza ver a esta mujer que era tan bella y a los 60 años es una gorda horrible”, dice más o menos. Así empieza. Eso, para una actriz, es liquidarla en vida. Es un crimen tener tres kilos de más, es un crimen.

Para Marlon Brando, no es ningún crimen.

-Por supuesto. Por eso digo que lo que tenemos las mujeres es instinto de conservación, porque te liquidan: artística, civilmente; te quedás sin trabajo, podés ser terriblemente censurada, violentada. Te quedas sola. Y ése es el miedo más grande que tenemos las mujeres.

Es lo más censurado en una mujer. De todas maneras, ¿no se contrarrestaría la soledad con la organización?

-Claro, porque también estamos tímidas porque no tenemos el respaldo de las mujeres.

¿En qué medida aparece esto en tu literatura para adultos?

-Aparece en algunos poemas; claro que a mí no me gusta hacer panfletos, hago una elaboración que puede ser artística.

Pienso en el poema para Eva Perón, que a las mujeres nos llegó en general de una manera distinta. En ciertos hombres, me pareció, había un grado de insensibilidad.

-Sí. Yo he recibido reacciones terriblemente agresivas de algunos amigos varones. No se puede tolerar el intento de demolición de algunos mitos. Una vez, en un reportaje empecé a desbrozar el tango “Esta noche me emborracho”, de Discépólo. Empezaba por decir que las mujeres no tenemos nuez. Además, Discépolo mismo decía que el tango le había sido inspirado por un amigo que estaba tuberculoso. ¡Un amigo! Además, estudiando la letra se puede hacer todo un ensayo feminista. Yo lo comenté en un reportaje, pero tendría miedo de volver a decirlo.

¿Con el poema de Evita no hubo reacciones agresivas, por ejemplo del peronismo?

-No. al contrario. Las peronistas históricas me han recibido muy bien. Estuve en la Recoleta en el aniversario de la muerte de Evita y me dijeron: “yo sé que usted no es peronista, pero a Eva la quiere”.

Es cierto. La querés profundamente. Pero trabajás con su mito, no la estereotipás.

-Sí. Es una visión crítica desde mi clase. Y ellas lo saben. Yo no me hago la peronista. Desde mi clase (media ilustrada) recojo la visión que teníamos de Eva. Eso lo entienden y lo respetan. A lo largo de los años hay muy poco escrito sobre Eva. Hay mucha basura o cosas muy laudatorias, pero no hay una visión crítica.

De alguna manera sucede lo mismo con Alfonsina.

-De Alfonsina no se menciona nada más que el suicidio. Era anarco-sindicalista, feminista, pero todo eso está tapado. Hay que revisar nuestra historia, la historia de las mujeres. Incluso la de las mujeres de nuestra familia.

¿Cuál sería el sentido de revisar esa historia?

-Saber qué hicieron, qué cosas ignoramos, qué fue taponado dentro de nuestra familia, de nuestra propia historia. Yo no puedo reconstruir la vida de mi abuela: ¡me la han deformado tanto, y ha pasado tanto tiempo! Hoy descubro en sus cartas que trabajaba, que no vino a Buenos Aires en viaje de placer, como me dijeron. Vino como institutriz o gobernanta, vino a trabajar. En sus cartas cuenta que ahorró 70 libras y las puso en el banco y la estafaron. Trabajaba para una familia que la quería mucho, trabajaba en una casa, era una sirvienta ilustrada que sabía escribir y leía.

Hay una historia silenciada de las mujeres…

-Sí, por supuesto. ¿Qué están haciendo las directoras de cine? Están contando sus vidas, registrándolas. Hay muchas películas autobiográficas para que no se las deforme a ellas como miembros, como testigos de una sociedad, de un momento histórico. Hoy hay manía autobiográfica.

Las mujeres tenemos ansiedad por saber quiénes somos.

-Además es la ansiedad de que no nos borren, no nos tergiversen. Un poeta inglés le aconsejó a Charlotte Brontë! que no escribiera; la literatura, dijo, no era para ella ni para las mujeres.

¿Vos creés que la literatura es para la mujer un espacio de resistencia?

-Insisto en que es un espacio de sobrevivencia. Es para sobrevivir al tedio y a las idas a la iglesia. Un intento desesperado. En todo esto en que hoy nos estamos metiendo las mujeres hay supervivencia, instinto de conservación. En general se dice que el feminismo odia a los hombres, pero el feminismo es una lucha contra el odio. Hay una frase terrible de una feminista que dice: “las mujeres nunca sabrán cuánto las odian los hombres”. Ese odio que está en el reportaje a lngrid Thulin, el modo en que la liquidan como mujer. De ahí a los torturadores de la ESMA hay pocos pasos, porque el sentimiento autoritario y opresor es el mismo.

En los dos casos el cuerpo es el mancillado.

-En los dos casos el objetivo es esclavizar.