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García Linera está exultante. No solo por una victoria electoral cuya magnitud no esperaba, sino porque en Buenos Aires el calor agobiante cedió por unos días y se impuso el bajón de temperatura. Señales inequívocas de un retorno inminente al altiplano, luego de once meses de exilio e incertidumbre. Sin embargo, a pesar de su fe ciega en el desenvolvimiento de la historia, el exvicepresidente de Bolivia sabe que nada volverá a ser como antes.

El encuentro tuvo lugar el martes 20 de octubre en la casa que la editorial Siglo XXI tiene en Palermo, más precisamente en su terraza. Originalmente pactada a las 16 horas, el intelectual nacido en Cochabamba pidió postergar una hora la cita pues debía cuidar a su hija pequeña un rato más de lo previsto. Los motivos del triunfo del MAS, las enseñanzas del peligro vivido, los desafíos para el gobierno que viene, los grandes dilemas de la izquierda en la etapa que vivimos, son algunos de los temas recogidos en esta entrevista, que culminó justo cuando comenzaba a caer la noche.

¿Cuál es el significado histórico de este acontecimiento? ¿Te sorprendió lo sucedido?

—Me sorprendió el volumen del triunfo. Sabíamos que íbamos a ganar, pero no calculamos la dimensión de la victoria. Cuando comenzaron a llegar los primeros datos sobre nuestra distancia con el segundo, me emocionó y me dio mucha alegría. El significado, para Bolivia, es que el proyecto nacional popular que ha postulado el MAS sigue siendo el horizonte insuperable de este tiempo. El año pasado no fue derrotado este proyecto, fue paralizado. Derrotas algo cuando le arrebatas su fuerza moral o su energía. Y eso no sucedió. Se impusieron, gracias a evidentes problemas y a una votación no muy elevada. Pero la prueba es lo que está pasando ahora, cuando el proyecto que intentaron paralizar y cercenar a la fuerza el año pasado, volvió a renacer con un brío impresionante, porque su energía aún no se ha agotado, no ha culminado. En ese sentido, sigue siendo el proyecto del MAS de inclusión social, crecimiento económico y distribución de la riqueza, el horizonte de esta nueva década que viene por delante. Y para el continente, creo que la lección es que si apuestas por procesos que benefician fundamentalmente a la gente más sencilla, más necesitada, más trabajadora, no estás fallando. Podrás tener problemas, podrás tener dificultades, contratiempos, estos recodos que se dan, pero es una apuesta que va con el sentido de la historia. A diferencia de aquellos proyectos que apostaron a colocarse del lado de la empresa, de los adinerados, de los privilegiados, y que ellos iban a jalar al resto de la sociedad; ese proyecto se muestra agotado, cada vez más endurecido, autoritario. En cambio, si al momento de tomar posición apuestas por los trabajadores, si te aferras a seguir apostando por la emancipación, la lucha, el bienestar, la mejoría de las clases trabajadores, puede ceder temporalmente, pero la historia está caminando por allá. Y eso es bueno en este momento en donde el mundo entero se da una especie de estupor planetario en el que los líderes políticos, sociales, la intelectualidad, no saben hacia dónde se encamina el mundo.

Escuché por estas horas tres interpretaciones sobre por qué la victoria del MAS fue tan amplia y en cierto modo sorpresiva. La primera dice que la mayoría de la población votó por volver a esos doce años del gobierno anterior, que según tu idea siguen siendo el horizonte insuperable de la época. Un segundo argumento plantea que el gobierno de Añez fue tan malo que la gente votó en contra de ella y de esa forma benefició al MAS. Y una tercera reflexión pone el énfasis en la fórmula Arce-Choquehuanca, que habría aportado el caudal electoral que la formula de Evo contigo ya no conquistaba. ¿Qué pensás vos?

—Que los tres son distintas aristas de un mismo hecho social. No son miradas alternativas, sino complementarias. El recuerdo de la anterior gestión por supuesto que ha influido, porque permitió a las personas que su voz sea reconocida, que su identidad sea integrada, que sus condiciones de vida mejoren y cuando viene este gobierno e intenta mostrar un nuevo camino, lo hace sin integrar a la gente, sin reconocer su identidad, maltratando y empobreciendo a las personas. Entonces, la gente rápidamente ha podido comparar. Hubiera sido distinto si nosotros hubiéramos caído por una mala gestión, si hubiéramos llevado al país a una crisis económica, de desempleo generalizado y parálisis productiva, de eso no te levantas. Si simplemente era una mala gestión esta, pero la anterior era igual de mala, pues no comparas nada, simplemente ves una continuidad. El hecho de que haya una candidatura como la de Luis y la de Choquehuanca también ha significado una muestra de que, dentro del proyecto general de transformación de economía, estado y sociedad que traían los sindicatos y las organizaciones sociales, existe la capacidad de incorporar otras voces. Y entonces demuestra que es un proyecto que sigue en crecimiento, que es capaz de mantener la fuente de sus raíces, y su columna vertebral muy popular, y tener la fuerza de cambiar liderazgos sin que eso sea producto de escisiones o de rupturas entre una nueva generación y la anterior, sino que se presenta como un proceso de articulación. La generación nuestra, la que cumplimos toda una etapa, acompaña a la nueva generación. Eso en otras ocasiones en Bolivia se daba como ruptura, entre los antiguos y los nuevos, enfrentándose. Y aquí no, es una articulación orgánica. Por eso siento que son tres elementos de un mismo hecho social. La victoria nuestra está estratégicamente garantizada y va a seguir estando garantizada en tanto no surja un proyecto alternativo de economía, estado y sociedad. Por eso en 2019 se les dijo: en tanto ustedes no armen un nuevo proyecto de economía, estado y sociedad que supere a este y que genere expectativas siempre van a perder, van a seguir perdiendo. Podrán perder con un poco menos o un poco más, pero seguirán perdiendo. Y esta es la validación de esta hipótesis general: hoy por hoy en Bolivia no ha surgido de las fuerzas opositoras, de las fuerzas conservadoras, un proyecto alternativo de economía, estado y sociedad. Y ese es su límite. Eso los condena al fracaso. Y si eso no cambia en 2025, va a continuar. Las fuerzas conservadores lo que hacen es simplemente agarrar lo viejo y endurecerlo. Le añaden un poco más de autoritarismo, un poco mas de racismo, una dosis de odio, una de rencor, otra de violencia. Eso no es un proyecto, eso te sirve para un rato, pero no para generar una convicción duradera del horizonte predictivo que tenemos las personas. En parte, la política es cómo diriges el horizonte predictivo de las personas. Es una lucha por el monopolio del horizonte predictivo de la sociedad. Y ellos lo perdieron. Intentan revivirlo con choques eléctricos de odio, de rencor, de racismo, pero te sale un Frankenstein. No te sale un proyecto orgánico de sociedad. Yo siento que es un momento malo para las fuerzas conservadoras a nivel del mundo. Pueden seguir gobernando, y están gobernando la mayor parte, pero es un momento malo. Se les va cayendo cada día un nuevo retazo de esta capacidad de dirigir el horizonte predictivo de la sociedad. El horizonte predictivo es cuando te despiertas, saber qué vas a hacer. Y qué va a hacer tu hijo, y tu esposa, y tu hermano, qué has pensado para el siguiente día, o el siguiente mes o los próximos seis meses. Es algo concreto, no una abstracción filosófica: cómo las personas preveén su destino inmediato. Cuando no puedes dirigir eso, como está sucediendo ahora con las fuerzas conservadoras, se da este proceso caótico. El progresismo es una respuesta al agotamiento del horizonte predictivo del neoliberalismo. Es una apuesta que avanza, tiene problemas, se cae y se vuelve a levantar. Mira lo que ha pasado con Bolivia. La recuperación del mando por las fuerzas neoliberales en estos últimos años es temporal, es una recuperación con pies cortos. Tú dices, ¿pero oye qué ha pasado con Bolsonaro? Y claro, es un neoliberalismo, pero ya es un Frankestein, con dosis de racismo, sexismo, violencia. Y capaz puede ganar las elecciones, pero no tienen el control del horizonte predictivo. Lo tenían, en los años ochenta le dijeron al mundo “no hay opciones”. La frase de Tatcher, “y lo que queda es esto”. Que luego escribe el señor Fukuyama con lenguaje filosófico, “es el fin de la historia”. Eso no pueden decir ahora, no se atreven a decirlo. Nadie sabe lo que va a suceder en el mundo.

Volvamos a la coyuntura, a ver qué te parecen otros dos argumentos que escucho por estos días y que quizás no sean tan confluyentes. El primero razona así: el triunfo holgado de la fórmula Arce - Choquehuanca, ¿no confirma que fue un error haber insistido el año pasado con la segunda reelección de Evo? La segunda interpretación es completamente diferente, porque plantea que el objetivo del golpe fue destruir al liderazgo histórico y que con Evo fuera de la escena el MAS se puede volver una fuerza más digerible para los poderes.

—Sobre si se podría haber ensayado esta fórmula antes, por supuesto que uno puede decir “es posible”. Lo interesante es que cuando se toma la decisión de qué hacer frente al referendum, no es un decreto presidencial el que ordena repostular a Evo, sino un gran encuentro de organizaciones sociales que se da en Santa Cruz, en Montero. Una opción era buscar otros líderes y de hecho ya comenzaban a salir varios nombres. Y otra postura dijo no, momento, hay que buscar algún tipo de consulta legal. Se debatió muy intensamente durante tres días, y al final de esta asamblea del MAS que incluye a direcciones sindicales, de gremios, de campesinos, se decide ir por ese lado. Porque se tenía la preocupación de que si no iba nuevamente Evo lo que iba a surgir era una especie de explosión de nuevos liderazgos, con los riesgos de que te dividas, como es la experiencia de los grandes partidos antes, incluso de la propia izquierda. Cuando ya no está el líder principal, por ejemplo Marcelo Quiroga Santa Cruz en el Partido Socialista, pues aparece el PS1, el PS2, el PS3, el PS4 y el PS5.

Luis Arce viene de este Partido Socialista, ¿verdad?

—Sí, del PS1. Y en el caso del MNR no está el líder, entonces surge el MNRI, el MNRA, el MNRR, el MNRZ. Ese es el miedo que aparece en el debate de los compañeros. No queremos que esto que ha tardado tanto en construirse, y que no es un partido de intelectuales sino que es un partido de sindicatos al cual se adhieren sectores intelectuales, vayamos a reproducir el viejo faccionalismo de antes. Fue esta preocupación de los compañeros la que llevó por ese camino. ¿Podría haberse intentando esta otra fórmula? Uno dice, ¿quién sabe? Quién sabe si en ese momento no hubiera significado que los interculturales armen su propia candidatura, y la CSUTCB arme su propia fórmula, y la COB arme la suya propia. ¿Por qué ahora ha podido funcionar? Porque ha habido una convocatoria del liderazgo histórico que ayudó a aglutinar, pero además la persecusión de un gobierno que ha arrinconado a lo popular a la clandestinidad, a la persecusión, al exilio, o a la masacre. Entonces, la posibilidad de que la COB vaya con su propio candidato, que el Pacto de Unidad vaya con el suyo, o que El Alto haga lo propio se cerró, porque todos estábamos siendo agredidos. Por eso creo que ha funcionado esta fórmula, por esas condiciones especiales. ¿Quién sabe si esta fórmula hubiera funcionado en 2019? Yo pondría ahí mis dudas.

¿Y qué te sugiere la interpretción que lamenta el desplazamiento de los liderazgos históricos?

—Evo, y en mi caso infinitamente menos en términos de liderazgo, venimos de la organización popular. Antes de ser gobiernos nos antecede veinte o treinta años de trabajo de base, de organización, de formación política, eso es lo que sabemos hacer, en verdad de ahí venimos, ese es nuestro ser, nuestro ser político. Y el hecho de que ahora tengamos que volver a eso, se nos presenta casi como una obviedad. En verdad los liderazgos se construyen allí. El liderazgo de Evo no se ha construido desde el Estado. Ojo, ese es un error que cometió la derecha: “el liderazgo de Evo depende del estado, si no tienen recursos públicos no hay MAS”. Así pensaron y por eso en febrero cuando se convoca a las elecciones se inscriben Tuto Quiroga, Doria Medina, pensando que no iba a haber MAS. No es cierto, porque Evo no es el Estado, su liderazgo se formó afuera, en sus marchas, en sus movilizaciones, en su acompañamiento a las luchas del campo hacia la ciudad, con los obreros. Y el Estado potenció, pero sin Estado sigue habiendo ese liderazgo construido desde abajo. El liderazgo de Evo yo siento que ahora va a seguir, porque su fuerza no está porque algún rato fue presidente sino por haber sabido tejer desde abajo. Y eso se ha puesto a prueba ahora. Hay mucho de Evo en el hecho de que las organizaciones sociales no se hayan fraccionado con otras candidaturas. Una se salió, son los cooperativistas, que siempre estuvieron con nosotros desde el 2006, en el 2019 también, pero en el 2020 armaron su propia candidatura y sacó el 0,4 % creo. Pero el resto de las organizaciones Evo ayudó a suturarlas, a coser las alianzas. Y ese es el lugar en donde se va a decidir si el liderazgo de Evo se mantiene, adquiere otras características o se diluye, dependiendo de lo que vaya a hacer Evo en los siguientes años al interior de las organizaciones sociales.

¿Vos que función pensás asumir en el período que se abre?

—También me veo ahí. Es lo que quería hacer desde el 2016. Para las elecciones del 2019 no quería ir, públicamente no acepté, y luego los compañeros me insistieron. Porque veo un déficit en nosotros, que es la formación política de las nuevas generaciones, de los nuevos liderazgos. Formación política no es solamente leer un libro, sino que es una manera de entender la vida y de entender el destino personal en el destino político. Eso es lucha, es debate, es esquema mental, es esquema moral, y es esquema lógico. Los trece años de gobierno que hemos tenido fueron muy estables pero a la vez fueron de mucha renovación de liderazgos. A excepción de Evo y yo, el resto ha ido cambiando y cada elección son 98% de nuevos diputados, de nuevos senadores, de nuevos alcaldes, concejales, que vienen del mundo sindical, del mundo agrario. No hay una burocratización, pero esa alta volatilidad de los niveles de dirección también hace que la gente que accede ha puestos de conducción, de liderazgo social o del ámbito estatal, lo haga por la vía fácil: vengo de la base, me hago dirigente sindical, el siguiente paso es volverme legislador, luego alcalde, o gobernador o ministro, casi como una carrera de movilidad social. No está mal, porque así tu ves indígenas, obreros, ministros, diputados, senadores, mujeres de pollera, donde antes era una clase endogámica blancoide la que se sentía propietaria de esos espacios. Pero no es suficiente tu origen social; tiene que venir también marcado por un espíritu, una serie de convicciones, que te permiten justamente enfrentar las adversidades, que te permiten enfrentar la tentación de la corrupción, soportar las caídas, las derrotas, para volverte a levantar. Lo que te levanta es tu convicción, no solamente tu origen social. Y durante mucho tiempo como que se reblandeció. Acabamos de ver una muestra de lo que es capaz la derecha. La derecha es capaz de, violentamente, poner freno a un proyecto que tiene potencia para desplegarse; y la defensa no es solamente un tema de aparato, es un tema de espíritu colectivo. Ese tipo de elementos hay que potenciarlos, y yo me veo ahí, quiero hacerlo desde hace tiempo. Y ahora este año duro, terrible, sangriento, ha sido una escuela porque nos ha devuelto la mística. En la nueva generación de jóvenes que han salido a dar la cara hay una mística que ya no la teníamos por la gestión de gobierno. Con esa mística se formaron los liderazgos antiguos, son los perseguidos de los años noventa, los de las grandes marchas con detenciones, ahí se formó una mística de lo popular, luego se convirtió en gestión estatal, y eso que ha renacido en este año de lucha social hay que potenciarlo, para que la nueva generación que va a conducir el país mejore y supere lo que hemos hecho nosotros y trasmitan a la próxima generación, en una especie de sedimentación enriquecida de la experiencia de lucha de los sectores populares.

Hablaste de lo que es capaz de hacer la derecha y muchos teníamos serias dudas de que el gobierno de facto le devolviera el poder al MAS. ¿Vos sentís que lo sucedido durante este año en lo referido a la puesta en suspenso de la democracia y de las reglas de juego es un aprendizaje que no habría que olvidar tan rápido? ¿O apenas fue un accidente que rápidamente podemos dejar atrás?

—No, la sensación que me queda es que cada vez más la democracia se presenta como un estorbo para las fuerzas conservadoras. En los años ochenta y noventa ellos subsumieron la democracia al proyecto de economía de libre mercado, venían juntas. Y ahora, en tiempos de agotamiento hegemónico neoliberal, la democracia se presenta como un estorbo. Eso no va a cambiar. Bolivia es un ejemplo de que si hay que meter bala y entrarse por la ventana al gobierno, pues hay que hacerlo. Y la derecha, en su desesperación, está comenzando a apostar cada vez más a ello. Lo que pasa en Estados Unidos con un presidente que pone en dudas si va a trasmitir el gobierno en el caso de que pierda, eso era impensable en una democracia tan antigua, que te vengan con semejante cosa. La hipótesis es que está llegando un tiempo en el que los portadores de esta hegemonía cansada sienten que la democracia es un estorbo y, paradójicamente, a medida que se ha ido vaciando la democracia representativa de las herramientas de legitimación del proyecto neoliberal, las posibilidades de transformación social y emancipación han ido absorviendo a la democracia como una de sus herramientas, de sus sedimentos y de sus prejuicios inevitables, de su sentido común. No es que la democracia sea la emancipación, es sobre ella que se pueden pensar procesos de mayor democratización. O de extender el hecho democrático ejercido una vez cada cinco años, en algo que lo ejerces cada año, cada mes, cada semana. A medida que lo popular se apropia del hecho democrático, las fuerzas conservadoras van perdiendo el control y van distanciándose del hecho democrático, porque ya no les sirve a sus intereses. Les servía en la medida en que había un consenso general, aun en las clases populares: libre mercado, globalización, privatizaciones, emprendedurismo. Entonces no había disputas de proyectos, lo que se dirimía era qué elite va a dirigir el proyecto general. Pero cuando surge otro proyecto, y comienza a ganar votos, pues entonces dicen “es demasiada democracia”.

En 2016 diste una conferencia en la Universidad de Buenos Aires donde mencionabas cinco debilidades de un ciclo de gobiernos progresistas que habían comenzado a flaquear, en función de una eventual nueva oledada: en primer lugar lo económico y la necesidad de poner en primer plano a los más postergados, pese a la presión de las elites y las clases medias; en segunda instancia una revolución cultural, muy ligada a lo que mencionabas sobre la formación; tercero la reforma moral, vinculada al aspecto de la corrupción que afectó a varias experiencias; también hablaste de los liderazgos históricos; y por último la poca profundidad de la integración regional. Visto desde hoy y a partir de lo sucedido el año pasado en Bolivia, ¿no habría que agregar la cuestión militar y de cómo lidiar con el monopolio de la fuerza en los estados contemporáneos?

—Sí, eso es lo nuevo que esta historia nos ha enseñado, y no lo vimos con suficiente claridad en 2016. Esta regresión autoritaria del neoliberalismo, este neoliberalismo 2.0 más enfurecido, violento, dispuesto sin ningún tipo de límite moral o remordimiento a recurrir a la violencia, al golpe de estado, a la masacre con tal de imponerse. Este es un dato nuevo que las fuerzas de izquierda tienen que saber valorar a su modo, en el marco de una conquista del poder que se hace por la via democrática electoral, al menos por ahora. Las fuerzas de izquierda tienen que debatir, tienen que asumir el riesgo, y pensar cómo tendrán que ser contenidas, derrotadas, las intentonas golpistas y hasta paramilitares, con las que son capaces de intentar recuperar violentamente el poder. Y entonces ahí no hay un solo camino. Regresan algunos viejos debates de la izquierda pero ahora en un contexto de movilización de masas, de gobiernos populares, de la demoracia electoral como un prejuicio popular, de la posibilidad de la toma del poder por vía electoral. Sobre ese hecho nuevo, el antiguo debate sobre el monopolio de la coerción. Hasta ahí puedo llegar en mis reflexiones. Hay que recuperar esa vieja problemática en las nuevas condiciones y bajo este contexto que nos permite llegar al gobierno por la via electoral, y defender las conquista de los gobiernos también por la via electoral, y algo más. ¿Qué es ese algo más? No se, ya le toca a cada cual reflexionar.

Estuve viendo el recorrido electoral del MAS: en 2005 llegan al gobierno con el 53,7% contra el 28,5%; la primera reelección en 2009 obtuvieron el 64,2% frente al 26,4%, y en 2014 vuelven a reelegirse con el 61,3% contra el 24,2%. El año pasado fue la votación más baja con el 47% contra el 36%. Y ahora se volvería casi a los mismos guarismos de 2005. Uno podría interpretar que estamos en el principio de una oleada nueva, o se podría pensar que en cierto modo se vuelve al punto de inicio. Y no solo por las cifras electorales, sino por los desafíos que tendrá el gobierno que viene: otra vez hay que lidiar con fuerzas armadas y de seguridad que reprimieron y mataron al pueblo; otra vez el bloque oriental aparece hegemonizado por los sectores oligárquicos y de derecha extrema. ¿No te parece que esto cuestiona un poco tu creencia en un movimiento de la historia simpre en un sendero de progreso?

—Lo que pasa es que nunca regresas, aunque en ciertos aspectos puedas encontrar un isomorfismo con lo que sucedía hace quince años atrás, pero son otras circunstancias. Porque mira, en el 2005 sacamos el 54% pero la derecha de Tuto Quiroga, dura, neoliberal, pro norteamericana, llegaba casi al 30%. Ahora esa derecha dura sacó el 15%. Está Mesa, pero él es de todo un poco, como su carácter. Un poco de aquí, un poco de acá y un poco de allá. Un poco conservador, pero también un poco progresista. Eso es nuevo. Ese sector antes estaba representado por Doria Medina, que sacó el 15% en 2005. Hubo como una especie de inversión. Tuto Quiroga es Camacho, pero un poco más inteligente. Está ese sector conservador, hay que tener cuidado. Es golpista, regionalista, un riesgo para la democracia. Pero está en su bóveda. No es la derecha que tuvimos en 2005, algo ha cambiado. Y yo me atrevo a decir que ha pasado lo siguiente: en 2005 la agroindustria oriental exportaba 900 millones de dólares, mientras las exportaciones de Bolivia eran 3000 millones; para el año 2019 exportamos alrededor de 9000 millones de dólares y ellos aportaron 1000 millones. Antes eran la tercera parte, ahora es una novena parte. Es un sector importante, hay que tenerlo en cuenta, pero no es un sector decisivo. Antes el sector agropecuario cruceño estaba verticalmente articulado: campesino, proveedor de insumos, procesadora de la soja y exportación. Hoy el sector campesino, que antes recibía créditos de los empresarios, tiene en el Estado a su proveedor de insumos. Se ha roto la cadena vertical. Y luego tienes una presencia de otro sector empresarial que se vincula con el gobierno, que tiene una tercera parte del procesamiento de soja. Bien concretito, ¿qué significa esto? Si en 2005 ese sector decidía que no iba a vender torta de soja a los productores de carne de gallina, en una semana te duplicaba el precio, y tenías a la gente molesta con el gobierno por la inflación que se disparaba. El alimento es un factor decisivo del índice de inflación del país. Hoy si el sector deja de vender la soja a los productores, el Estado le puede vender. Sigue siendo un sector importante y poderoso, pero ya no tiene ese control económico porque el Estado ha intervenido ahí. Si vas a acercarte para hacer negocios con el sector privado, tienes que acercarte con un Estado fuerte, no con un Estado mendigo. Porque sino te conviertes en funcionario de ese sector económicamente poderoso. Si la economía medía 8000 millones de dólares y este sector manejaba 1000 millones, bueno es difícil. Ahora sigue manejando 1000, pero la economía del país pasó a significar 42.000 millones. Y el Estado ha pasado de controlar el 12% al 35% del PBI en Bolivia. Entonces cuando hablas con el empresario, ya no lo estás haciendo de abajo para arriba. Puedes hacer un acuerdo porque necesitas a ese sector empresarial, pero ya no como factor de dominio, de poder y mando. Lo que tú no puedes permitir, si eres un gobierno muy progresista, es que el poder económico esté en el sector privado. Eso es peligroso. Tienes que establecer una relación de iguales, o de arriba abajo con el sector empresarial, sin necesidad de pelearte con él. Ahí se logra una autonomía relativa del Estado. Pero si el Estado no tiene poderío económico, la autonomía relativa del Estado no funciona. Lo que tienes es una subordinación general del Estado al gran funcionamiento de la economía, porque son ellos los que van a definir si hay o no hay inflación, si hay o no empleo e inversión. Tus políticas progresistas van a tener que aplacarse, pues el poder económico lo siguen manejando los de siempre. Para ser progresista, un gobierno tarde o temprano tiene que darle una potencia económica a las estructuras del Estado. No absoluta: nunca hemos pensado ni creemos que el socialismo sea estatizar todo. Pero me atrevo a decir que el Estado debe disponer del 30% del PBI para arriba. Menos del 50% pero más del 30%, para que puedas tener un margen de decisión política y social que no esté supeditado al temperamento de los grandes bloques empresariales.

El ciclo progresista de comienzos de siglo disfrutó de muy favorables condiciones internacionales, pero hoy la situación es altamente complicada y no solo por la pandemia. El nuevo gobierno del MAS no podrá ofrecer buenas noticias económicas en el corto plazo. En ese contexto, ¿no temés que haya que hacer demasiadas concesiones para lograr cierta estabilidad política?

—Un paréntesis a tu pregunta, para retomar algo sobre la temática de la coerción y la violencia. Con UNASUR vigente, no hubiera habido golpe en 2019. También el contexto internacional ayuda a regular la fuerza política de la coerción. Eso es muy importante. En 2008 tuvimos una situación parecida, incluso más radicalizada por parte de los conservadores. Pero hubo una neutralidad policíaca y militar, muy influenciada por el contexto continental que velaba para que no se transgreda ni se desconozca el estado de derecho. Y fue suficiente, a pesar del dinero que debió circular en ese momento entre los mandos militares. Eso hay que tomarlo en cuenta al momento de hacer la evaluación general sobre qué se hace con estos impulsos de las fuerzas conservadoras. Un contexto regional progresista, más democrático, te ayuda enormemente. Con la presencia de UNASUR, los policías y militares no se hubieran animado a dar un golpe de estado. Porque fue una movilización de clase media típica, de las clásicas movilizaciones que se dieron en 2008, 2011, 2017. Regulables en el marco de las teorías de acción colectiva latinoamericanas. Pero si a eso le metes policías y militares estás en otro contexto, ya no es acción colectiva, es golpe. Que solo es posible en tiempos de gobiernos muy conservadores en el continente. 

Un paréntesis dentro de ese paréntesis: en 2019 hubo un control de la OEA en el proceso eleccionario, sin embargo en 2020 la ONU tuvo más protagonismo y Europa estuvo muy presente, desplazando en cierto modo a Estados Unidos. ¿Hay alguna hipótesis de por qué?

—Lo que pasa es que nuestra tarea con Evo ha sido pedir a Europa, a la Fundación Carter y a las instituciones continentales que vayan a observar. No que vayan a tutelar nada, solo que vayan a observar y a denunciar cualquier irregularidad. Entonces la OEA desembarcó con toda su tropa, pero estaban ahí una cantidad de observadores de la Unión Europea, de parlamentos de países latinomericanos y europeos, la Fundación Carter, la Fundación de ex presidentes, desplegando una estructura logística para que no haya irregularidades. Por eso quedó diluida la presencia de la OEA. El contexto internacional movilizado para la transparencia de las elecciones en Bolivia ha ayudado muchísimo para que la OEA no haga de las suyas como en 2019.

Volvamos a la pregunta que había quedado en el tintero: el  nuevo gobierno va a asumir en un contexto de crisis económica, ¿te preocupa la posibilidad de que se vea obligado a hacer demasiadas concesiones para conseguir estabilidad política?

—Cuando nosotros asumimos en 2005 encontramos un contexto adverso, pero supimos tomar un conjunto de decisiones específicas que permitieron a mediano plazo superar esa adversidad. Una de ellas fue nacionalizar áreas de alta rentabilidad y no nacionalizar áreas de poca rentabilidad. Podríamos haber nacionalizado la línea aérea, que costaba 200 millones de dólares. ¿Para qué? Eso era un lastre, no tienes para qué nacionalizar eso, por mucho que quieras soberanía aérea. No arrastres un muerto. Nacionalizamos los hidrocarburos porque había un excedente ahí. Otras minas no las nacionalizamos porque no había rentabilidad. Parece muy pragmático, pero ¿qué haces después con tu presupuesto recortado? ¿Vas a gastarlo en saldar las deudas de los privados? Eso no es nacionalizar, es privatizar más recursos públicos. Concéntrate donde hay recursos: agarramos hidrocarburos y telecomunicaciones. Eso le permitió al Estado que al año siguiente ya teníamos superávit. Nacionalizamos las telecomunicaciones con 100 millones de dólares, que es lo que te genera de ganancias por año. En hidrocarburos pagamos alrededor de 600 millones de dólares en varios años, pero tenías una renta petrolera de 1500 dólares por año, que luego fueron 2000 y cuando los precios del gas subieron la renta alcanzó los 4500 millones dólares de ganancia líquida para el Estado. Eso te permite generar políticas públicas.

Ahora no hay mucho margen para eso.

—Es otro contexto evidentemente, pero hay que ver cuáles áreas generan excedente. Si no hay, pues entonces implementa otras opciones. Lo hemos planteado en el programa de gobierno: no vamos a pagar la deuda externa por unos años, como ha hecho Argentina. Son 600 millones de dólares al año para Bolivia. Con eso no se construye una súper inversión pública, nosotros la dejamos en 8000 millones anuales, pero ya es algo. Lo otro es el impuesto a las grandes fortunas, que no hay en Bolivia. Está planteado para personas que tengan un ingreso anual de más de cinco millones de dólares. Hay que aplicarlo porque no es que vas a quitarles sus empresas, sino que esas riquezas que acumularon hay que inyectarlas en el país. Luego tienes dinero que han aparecido en los paraísos fiscales. ¿Cómo funciona el paraíso fiscal? Eres exportador de soja, la vendes a EEUU a 400 dólares la tonelada, pero en Bolivia registras que la vendiste a 200: ese extra se queda en Panamá, en las Islas Vírgenes. Pero hay un registro de eso. De hecho la familia de Camacho aparece en la telaraña de los papeles de Panamá: su padre ha evadido, es un delito. Entonces puedes hacer una especie de amnistía. Si vuelves al país y lo reinviertes es tuyo, y no hay ningún tipo de castigo. Si no lo repatrias, pues comienzan a correr las deudas y penalidades. Y pagas o pagas. Luego hay que reorientar el dinero de los bancos. Lo que hicimos nosotros fue una especie de fusión leninista del capital bancario con el productivo: 60% del dinero de los bancos, por ley, se presta al sector productivo a una tasa fija del 5%. Eso te inyecta dinero a la economía, para generar empleo, a tasas razonables. Luego, las políticas redistributivas vía salario y transferencias en países como los nuestros, donde los sectores populares gastan el 48% en alimentación de productores locales. Ese dinero vuelve a circular, te dinamiza la economía. Buena parte del salario del pueblo regresa, es una reinversión. Cuando se dice que el salario es inflacionario no es cierto, en los sectores populares no solo es un hecho de justicia, también es parte de la dinámica del mercado interno del pequeño y mediano productor. El gobierno actual lo que ha hecho es darle dinero a los bancos, al estilo norteamericano, para que ellos chorreen al sector. No señor, no es así: hay que dar abajo, para que de abajo venga hacia arriba. No al revés. 

¿Vos creés entonces que existe una posibilidad de mejora económica a corto plazo que sea palpable para la población?

—Sí, para recuperar lo perdido durante este año desastroso no solo por la pandemia sino por la malísima gestión de esta gente. Pero, claro, las herramientas son mas limitadas que aquellas que conocimos a partir de 2008, 2009, 2010. Lo importante es que la gente vea que lo que estás haciendo, lo poco, mediano o mucho que estás haciendo, prioriza a la gente más necesitada y no estás privilegiando a unos pocos. Porque puede haber momentos de escasez y problemas, pero si usás el poco dinero para entregárselo a los que más tienen, entonces estás mal.

¿No pensás que hay un problema en la estructura económica que se convierte en un corset, de modo tal que se llega a un límite en el que no hay más opción que frenar el ímpetu igualitario, y entonces o bien se retrocede o bien se pone en cuestión la estructura?

—El problema del postcapitalismo no se resuelve mediante un decreto, no es cuestión de estatizarlo todo y ya estás en el socialismo. No es cierto. Va a ver un sistema distinto al capitalismo en la medida en que la sociedad vaya democratizando las relaciones de propiedad y de producción. Y eso no lo haces por decreto. Los gobiernos no hacen socialismo, la capacidad de emergencia del socialismo va a depender de que la sociedad democratice en los hechos las relaciones de propiedad y las relaciones de producción. Y un gobierno progresista puede apoyarse en eso para irradiarlo. Claro, hay una imagen de que el socialismo es un hecho de decisión, con la vanguardia redireccionando la historia. Eso no funciona. La única manera es que la sociedad se vea compelida por ciertas circunstancias a socializarlos, a ocupar, a controlar, a gestionar. Y si se da acompañas eso, te metes de cabeza; pero si no se da, si lo que existe es una lucha por reconocimientos, por redistribución, por participación, acompañas esa lucha. Los límites de un gobierno progresista son los límites de la propia sociedad. Y si la sociedad va a radicalizarse, ojalá lo haga, hacia unos horizontes postcapitalistas, un gobierno progresista tiene que acompañar esa experiencia y apuntalarlo. La pregunta es: ¿se plantea en la acción colectiva, en el movimiento social, la posibilidad de construcción de un horizonte socialista hoy en Latinoamérica?

No. Pero hay horizontes postcapitalistas que ha surgido este siglo y no son herederos del socialismo.

—¿Por ejemplo?

Los feminismos, el ambientalismo, las economías populares, movimientos que cuestionan al dominio capital, a la lógica del desarrollismo y la modernización, incluso cuando se plantean de manera pluralista como lo hicieron ustedes. Por otro lado me impresionó un artículo tuyo reciente sobre “las pititas”, donde planteás que las clases medias son portadoras del fascismo. Se trata de una cuestión extendida en los gobiernos progresistas: la pérdida de la capacidad de interlocución con los sectores urbanos, sobre todo en las grandes ciudades.

—Es un tema muy importante y complejo. Cada sociedad tiene una historia propia de los sectores medios. El caso boliviano es una historia muy reciente. Las clases medias, las tradicionales, han emergido post 52, estamos hablando de una historia de cincuenta años. Argentina tiene una historia de más de cien años. Y esto sedimenta. Y estableces otro tipo de vínculo. En el caso de Bolivia una parte de estos sectores medios apostó mucho por el neoliberalismo, por esta narrativa, por esta ilusión de modernidad, de globalización, buena onda, new age, cierto feminismo, cierto multiculturalismo, cierto ecologismo. Y le apostó mucho a este neoliberalismo progresista que emergió en el mundo entero. Y cuando empezó a mostrar fisuras, debilidades, agotamiento, una parte de este sector que apostó a Sanchez de Lozada, al proyecto mas globalizador, comenzó a mirar con mucho interés a lo popular que emergía. Y lo que hizo nuestro proyecto es recoger a ese sector, lo incorporó, pero no privilegió a la clase media por más que fuera influyente, lo que privilegió furon las políticas de movilidad social de los sectores más empobrecidos, más marginados. Te lo grafico: mientras un salario mínimo de un obrero, de una trabajadora de hogar, o de un trabajador de un pequeño taller, era de 50 dólares en 2005, a lo largo de nuestro gobierno lo fuimos a 300. Y el salario de un profesor universitario, con antigüedad de 20 años, que llegaba a ser 2000 dólares, durante estos años subió a 2500 dólares. No cayó, pero subió una proporción menor. No se le afectó su economía, pero se mejoró más a los de abajo. Y al momento de las cargas impositivas, a este sector que venía de abajo no se le aumentó la carga impositiva; mientras a quienes estaban con ingresos mejores no se le aumentó, pero sí se ajustó el cumplimiento de sus cargas impositivas. Entonces esto enervó a este sector de clase media. Su enervamiento no es tanto un hecho ideológico, es ante todo un hecho material. Ese malestar se fue acumulando, se fue condensando, fue verbalizado y constituyó narrativas contra el gobierno extractivista. Encima Evo, en una medida justa de austeridad, lo que hace es reducirse el salario y establecer un decreto según el cuál nadie dentro del sector público podía ganar por encima. Un presidente ganaba en Bolivia 35 mil bolivianos, Evo lo baja a 15 mil, más de la mitad. Y luego fue subiendo empujado por los académicos hasta 20 mil, pero había un tope. Mientras el sector de más abajo iba subiendo cada vez más. El trabajador de base, con formación media, acumuló un aumento del 400% en doce años, cuando la inflación llegó al 50% de esos doce años. Entonces, los procesos de mejoría social han tenido una geometría diferencial o una velocidad diferencial: abajo ha sido más rápido y arriba más lento. ¿Qué ha sucedido? Ha habido un agigantamiento de los sectores medios. De hecho, se calcula que en doce años se han creado el mismo número de personas con ingresos que durante los 50 años anteriores. Eran tres millones de personas que representaban el 30% de la población, y se crearon otro 30% de personas con ingresos medios en una década. Entonces tu posición, que no ha bajado, sí se ha devaluado. Porque ahora compites con otros por el conjunto de opciones de trabajo, de consultorías, de pequeños emprendimientos para proveer insumos para alcaldías. E incluso estás un poco en desventaja porque los nuevos portan el capital étnico, indígena, más valorado ahora en el ámbito estatal, que la blanquitud. Un hijo del dirigente sindical, o hijo de obrero, o de comunario, que ha entrado a la universidad y armó una pequeña empresa para proveer papel al ministerio de Trabajo, tenía mejor opción para esa contratación porque su papá conoce al ministro que es dirigente sindical. Lo que tú has visto en noviembre es un rechazo a la igualdad, una movilización contra la igualdad, contra los indios, porque los indios deberían seguir siendo indios, siendo obreros, dependientes, trabajadoras del hogar, cargadores en las calles, vendedoras en los mercados, pero no con sus hijos en las universidades, incluso privadas, y no comprándose un departamento en tu mismo edificio, que es donde vive la gente bien, la gente de apellido. Eso ha ido acumulándose y ha estallado. En este contexto el tema medioambiental fue un discurso, digámoslo así, instrumentalizado. Porque durante estos meses de 2020 se está quemando el bosque en Bolivia en la misma cantidad que el año pasado. Es un escándalo, pero no tienes las marchas, no tienes a los influencers convocando en contra de este gobierno depredador. Hay evidentemente una temática medioambiental que la izquierda tiene que salir a recoger. No puedes plantearte hechos de izquierda sino recoges la problemática medioambiental. Pero también hay un medioambientalismo conservador y muchas veces de pose, ciertos sectores de izquierda, oenegés, que el año pasado incendiaron las redes, incendiaron la discusión contra un gobierno extractivista que estaba quemando los bosques de Bolivia, pero este año les importó un comino que se esté quemando la misma cantidad de bosques y no reclaman nada.

¿Pero puede realmente un gobierno desarrollista asumir el desafío que significa la cuestión ambiental desde el Estado?

—Lo tienes que hacer. Porque el problema medioambiental te conecta con tu herencia indígena que se vincula con la naturaleza como un ente vivo, del que también extraes cosas pero negocias y renuevas el ciclo de dar y recibir en función de las siguientes generaciones. Entonces, no puede haber un gobierno de impronta indígena que no recupere permanentemente esa temática. Y a la vez es un tema sensible para las nuevas generaciones urbanas. Pero creo que en nuestro caso se ha sobredimensionado. Te voy a dar un dato: se dice que depredamos los bosques para convertirlos en tierra para la agroindustria. La cantidad de tierra que se usa para la agricultura en Bolivia es el 3%, incluyendo a la agroindustria y al sector campesino. Alemania que vive de su industria, que es la fábrica de Europa, utiliza el 15% de sus tierras para agricultura, y es un país verde, que tiene las tecnologías más potentes del mundo. Si quisiéramos usar el 4% de la agricultura, lo cual es mucho menos de lo que usa cualquier otro país de Latinoamérca, se lo presenta como un holocausto de la naturaleza. Hay una calificación exagerada del extractivismo. Son cosas en el marco de la prudencia. Ten cuidado, asume tus responsabilidades, pero no hagamos recaer en nuestros pueblos de América Latina, la responsabilidad. Me opongo contra este sentimiento de culpa de un país y de una población que emite gases de efecto invernadero, medido en toneladas, que son la décima parte de lo que lo hace un ecologista en Europa, con tecnologías verdes, autos, electricidad, porque su sistema de vida emite gases de efecto invernadero diez veces más que el compañero en Bolivia, de Argentina, o de Colombia, que tiene un nivel de vida normal promedio para abajo. No puedes hacer recaer a él la responsabilidad de salvar el mundo. Asume tu responsabilidad, sustituye tu energía fósil por energía alternativa. El 13% en Bolivia viene ya de energía alternativas. Debería ser un poco más, los europeos han planteado mucho más. Pero pasar del 0 al 13% en diez años es un buen paso. Y nuestro objetivo en el año 2025 es que un 25% de la energía consumida internamente sea alternativa. Ve sustitutos a las exportaciones de gas y de petróleo, sin perder los ingresos que requieres para crear condiciones mínimas de salud y  de educación. Pero no depositemos en nuestros pueblos la responsabilidad de cargar en nuestras espaldas un esfuerzo que tiene que ser compartido por todo el mundo. No puedes pedirle a todo un país que deje de producir petróleo mañana mismo porque eres cómplice de la destrucción del mundo. ¿Cómo voy a dejar de exportar petróleo, que me genera dos mil millones de dólares de ingreso, porque con qué sustituyo? Al menos necesitamos un período de transición medioambiental, para que la temática ecológica venga acompañada y no se divorcie de la problemática social. Creo que hay un enfoque medioambientalista que ha fosilizado lo social y se concentra en lo mediambiental. Entonces lo social es parte del paisaje. Son los indiecitos de postal y así querrían que fuera siempre. Pero ese compañero indígena quiere su escuela, quiere su carretera, quiere su hospital, quiere internet, quiere su energía eléctrica. Quiere condiciones que tienes que contribuir a conseguir. Eso tienes que hacerlo articulando medidas medioambientales con medidas sociales. No puede priorizar medidas medioambientales dejando de lado lo social. Sí un ecologismo, pero con respuestas a las necesidades sociales.

Para terminar, ¿cómo percibis que serán los próximos meses, los próximos años, qué etapa vamos a vivir en lo inmediato? No te pido que trasmitas tu deseo, sino tu análisis.   

—Es un tiempo muy caótico para el mundo entero. Es un tiempo que no tiene escrito su destino. Siempre es un poco así, pero las hegemonías te hacen creer que ya está escrito lo que viene. Porque cuando la gente no solamente vive un destino que no está escrito, sino que cree que no está escrito el destino, que es lo que está pasando hoy y ya no solo entre grupos de filósofos o militantes, sino en general, en una especie de sentido común compartido, pues son momentos muy intensos y muy creativos. Puede haber una salida muy conservadora, que reescriba el horizonte de predicción en el cerebro de las personas del pueblo; o puede haber salidas mucho más progresistas. Entonces es un tiempo ambivalente, porque puede estar marcado por mucho dolor, por mucho sufrimiento, por tragedias; pero también puede estar marcado por grandes actos de heroísmo, de invención colectiva que hagan empujar el mundo de manera positiva. Creo que así serán estos tiempos, muy turbulentos, y es un gran reto para las fuerzas de izquierda y progresistas saber que no vendrán tiempos normales. No vayas a buscar normalidad, no va a haber. En la turbulencia hay que ir creando líneas de acción, colocarte en la cresta de la ola para que no te hunda y no aparezcas destrozado por la propia ola. Requiere mucha creatividad y saber que es todo muy volátil. No creo que se puedan volver a dar esos diez años, 2005-2015, de viento en popa, eso no va a suceder para nadie en el mundo. Ni para las fuerzas conservadoras, ni para las fuerzas de izquierda. Y vas a tener que someter permanentemente a prueba tu capacidad de asir el tiempo innovando propuestas, iniciativas, discursos. Es un tiempo altamente productivo que vale la pena vivirlo. No hay mejor tiempo para alguien que se compromete con la historia que estos. Pequeñas acciones bien dirigidas y sistematizadas pueden generar grandes efectos para distintos lados. Si uno viene del compromiso de izquierda, progresista, revolucionario, este es su tiempo. No por las victorias que van a darse, porque pueden darse victorias extraordinarias o temibles derrotas. Hace un año, cuando salimos de Bolivia un 12 de noviembre de 2019, ¿quién iba a pensar al día siguiente en México que íbamos a ganar las elecciones un año después?

¿En tu cálculo el exilio iba a ser mucho más largo? 

—Sí, sí. Sabías que esto era de patas cortas, pero no de patas tan cortas. No era un proyecto, no tenía horizonte, era una venganza y eso tiene patas cortas, pero las patas cortas pueden durarte cuatro o cinco años. Y resulta que no. Ese tipo de modificaciones del escenario político podría ser una norma planetaria, desde Estado Unidos hasta China... aunque quizás China sea el lugar más estable, pero también va a atravesar problemas. Quiero decir que es un mundo así. Creo que es un gran momento para comprometerse, para luchar, para organizarse, para inventar, para ser joven. Entonces yo los envidio mucho a ustedes porque en cierta manera el tiempo también es hoy. El tiempo es hoy. Pero no sabemos adónde va a ir.

¿Y vos qué vas a hacer ahora?

—Lo de siempre, soy un comunista, un conspirador. Organizar y formar. Creo que puedo transmitir ciertas cosas a las personas, a las nuevas generaciones. Lo que hay que hacer ahora no tiene que ver con una repetición de lo que hicimos, pero algo puede ayudar para no cometer muchos errores que uno ha sabido aprender en todo este tiempo. Y asomar un poco las orejas al porvenir. Me veo en una función que hice antes de estar en la vicepresidencia: escribir, dar conferencias, hacer cursos, formar cuadros políticos, organizar en el mundo sindical, organizar en el mundo agrario campesino, hacer televisión, hacer radio, pelear por el sentido común, por nuevos sentidos comunes. Lo hice desde que tengo 14 años y supongo que me voy a morir haciendo eso.

¿Tenés ganas de volver a Bolivia?

Sí, tenemos que volver a Bolivia. Hay que esperar a que se den condiciones mínimas de estado de derecho para poder regresar como ciudadano de a pie, y defenderme como ciudadano de a pie, sin el miedo a que te encarcelen por tener un apellido y un nombre, que es lo que ha estado pasando todo este tiempo. Apenas se den estas condiciones mínimas de estado de derecho vamos a regresar a hacer lo que siempre hicimos.