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los conceptos de freire no caben en slogans
Cuando todavía resuenan los homenajes por los cien años del nacimiento de Paulo Freire, la pedagoga argentina cuenta su primer encuentro con aquella figura trascendental para el pensamiento de la educación en América Latina. En un año en el que las escuelas estuvieron en el ojo del huracán, Puiggrós aporta coordenadas para imaginar una salida política y trasmite sus impresiones sobre los recientes cambios en el Ministerio al que ella renunció.
Fotografía: Gala Abramovich
22 de Septiembre de 2021

 

“Amo a Paulo Freire”, aclara en un acto de honestidad intelectual la pedagoga Adriana Puiggrós mientras se sienta en la silla que gastó, frente al zoom, durante toda la pandemia. La actual asesora presidencial fue diputada nacional, Directora de Cultura y Educación de la Provincia de Buenos Aires y viceministra de Educación durante el primer tramo del gobierno de Alberto Fernández. Una carrera que la convirtió casi en un prócer de su disciplina y que empezó a despuntar a principios de los 70, cuando muy joven se convirtió en decana de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires (UBA). En ese lugar conoció a Paulo Freire, el pedagogo brasileño que revolucionó la educación y se convirtió en referencia mundial. Este 19 de septiembre, se cumplieron cien años de su nacimiento y Puiggrós en esta conversación lo trae al presente. 

 

¿Cómo conoció a Paulo Freire?

-Lo conocí en 1974, cuando era decana de la Facultad de Filosofía y Letras. Lo había invitado a Buenos Aires el Ministerio de Educación, a cargo de Jorge Alberto Taiana. El rector de la UBA era Ernesto Villanueva, que ahora es rector de la Universidad Arturo Jauretche, en Florencio Varela. Yo aproveché y lo llevé a dar una conferencia a la Facultad. Ahí lo conocí, vino muchísima gente, no solo estudiantes, también militantes. Después, cuando terminó, nos quedamos con él, acompañándolo al lugar donde estaba parando; tenía que esperar muchas horas hasta la salida del avión. A él le encantaban las empanadas argentinas, nos quedamos todo ese tiempo comiendo empanadas y tomando unas copas de vino.

¿Recuerda de qué hablaron?

-Hablamos mucho de las reformas pedagógicas que se hicieron en la Facultad, fueron reformas importantes. Hablamos de las reformas de 1973 y él estaba interesadisimo. Habíamos impulsado muchos cambios que hoy parecen cosas sencillas, pero en aquel momento significaban columnas tremendas en contra del diario La Nación, por ejemplo. Nosotros propiciábamos que se hicieran trabajos en grupo, nuevas formas de evaluación, hasta que las alumnas pudieran ir en pantalones. Uno de los puntos fuertes fue que iniciamos una carrera de Ciencias de la Educación en el territorio, en una escuela de La Matanza, para docentes en ejercicio. Abrimos una orientación de la carrera en Minoridad, que hoy se llamaría en Derechos de Niños, Niñas y Adolescentes. Hicimos trabajos en varias villas, era un despliegue muy fuerte.

¿Fue solo una conversación sobre pedagogía?

-No, no. También hablamos mucho de la situación política. Siempre hablábamos de política. Este encuentro fue mientras estaba tomada la Facultad por los alumnos, era una toma defensiva de la JUP para respaldar nuestra gestión, que estaba amenazada por la Triple A. En esa situación vino Freire a la Argentina. Nosotros, en esa charla, le decíamos: “Esto va para adelante, va muy bien”. Lo que más recuerdo es que Paulo decía: “Esto no se sostiene”. No se refería a las reformas, sino al gobierno. Ya era el tercer mandato de Perón, un tiempo antes de que muriera. Él decía que la oposición era mucho más fuerte. Nosotros le discutíamos mucho. Se fue y a los dos o tres meses, en septiembre, intervinieron la universidad con Alberto Ottalagano. En Filosofía y Letras nombraron a Raúl Sánchez Abelenda, un sacerdote que, cuando entró, recorrió la Facultad con una rama de olivo espantando los malos espíritus de Freud, Marx y Piaget, una acción que salió registrada en todos los diarios de América Latina. Yo ya estaba exiliada con mis hijos en México, porque estaba amenazada y habían puesto una bomba en mi casa.

¿Alguna vez le dio la razón a Freire?

-Sí, sí. Desde México le escribí y le dije: “Paulo, tenías razón”. Después lo vi un par de veces más, e incluso él me avaló para presentarme a algunas becas importantes. Después, si no me acuerdo mal, nos cruzamos en una invitación que nos hizo el gobierno de Velasco Alvarado en Perú y lo vi en Buenos Aires, en uno de los viajes que hizo, a fines de los 80, después del exilio. Otra vez hablamos de política y de pedagogía.

El pensamiento pedagógico de Freire se desarrolló entre las décadas de 1950 y 1970. Ya tiene más de 50 años: ¿Sigue siendo revolucionario o pasó a ser conservador?

-Yo creo que hay que leerlo a Freire, nadie lo hace. Muy pocos leen la Pedagogía del oprimido o La educación como práctica de la libertad, sus primeros libros. Yo estoy un poco enojada, porque hay una especie de santificación que lo saca de la historia de la educación y le quita, justamente, el elemento revolucionario, transformador. Hay una lectura hiperacademicista donde se toman las categorías de Freire y se hace una especie de diccionario. Además, siempre hubo una lectura desarrollista de Freire, tomando su método, reduciéndolo como un mero instrumento.

¿La palabra generadora?

-Claro, como si fuera eso lo más importante de Freire. Lo que tiene como aspecto importante la palabra generadora es que obliga al vínculo entre el docente y el estudiante, a reconocer los saberes del otro. Otra cosa es definirla como un instrumento. El desarrollismo lo toma como si fuera un método más. Las corporaciones, la Unesco, Unicef lo adoptan pero, a la vez, lo empobrecen, le quitan el elemento revolucionario.

¿Y la izquierda? ¿Cómo se apropió de Freire?

-En Cuba costó mucho que se lo tomara en cuenta. La primera vez que fue a Cuba era recién 1986. Yo estuve el año anterior y la persona que me acompañaba era el Director de Educación de Adultos y le preguntamos por Freire. Nos dijo: “No,no, no. Es un sacerdote, es católico, no tiene nada que ver con nosotros”. Nos llamó la atención. Después estuvimos con un profesor de Historia de la Educación en un instituto de formación docente y nos preguntó si le podíamos mandar un libro de Paulo. Freire. Nos decían que era un sacerdote. Era un intelectual vinculado con la Teología de la Liberación, siempre tuvo una actitud crítica con la institución Iglesia. Él eligió el catolicismo, porque su padre era evangélico y su mamá era católica. Después se alejó por un tiempo de la Iglesia y luego regresó a un campo ecuménico porque se vinculó con el Consejo Mundial de Iglesias en un momento donde el metodismo tenía mucha fuerza. Él tenía una postura tercermundista. Cuando Freire se tiene que ir al exilio, tras el golpe en Brasil, quien le da ayuda es el Consejo Mundial de Iglesias. 

Más allá de los cuestionamientos a su cercanía con la Iglesia, ¿no hubo también una especie de transformación de sus conceptos en slogans?

-Sí, hay una creación de slogans desde el progresismo. Un ejemplo, es lo que pasó en Centroamérica durante la guerra, cuando la izquierda o los políticos o militares armaban cartillas donde reducían la palabra generadora a un término del lenguaje revolucionario. Fue muy fuerte la discusión que hubo entre la gente que estaba dentro de El Salvador y Nicaragua, por ejemplo, y los que estaban afuera, en los campos de refugiados en Costa Rica, a fines de los 70 y principios de los 80. La discusión era si la palabra generadora se podía reducir a “revolución” y “pueblo” e imponerla o se podía abrir y que surgiera del vínculo con los alumnos que estaban alfabetizando. Desde otro lado, la izquierda cosificaba las ideas de Freire. No obstante, hay muchos investigadores muy serios que analizan el pensamiento de Freire, que lo han trabajado desde un análisis filosófico, político, pedagógico.

¿Por qué hoy Freire sigue siendo revolucionario?

-Para eso habría que ubicarlo en la historia de la educación latinoamericana y ver cuáles son los nexos, las líneas que se pueden trazar en la historia. Hay antecedentes, en Brasil y toda América Latina. No es que se pueda decir que Freire fue discípulo de tal o cual, pero sí que durante el primer gobierno de Vargas hubo un fuerte movimiento de la escuela activa. Publicaron un manifiesto, el de los pioneros de la escola nova. Freire tuvo vinculación directa con esa tradición y con la Teología de la Liberación. Lo que él hace es producir un nuevo imaginario de la educación, empezar a pensarla de otra manera: la idea del vínculo pedagógico, de la educación no bancaria, que enseñar no sea solo depositar conocimientos en la mente de los alumnos, sino de abrir el diálogo, de reconocer el saber del otro. Y esta idea tiene raíces en otras corrientes que existen en Brasil. Creo que un aspecto que hay que rescatar es el concepto de imaginario, de los vínculos hacia el futuro que aparecen en La pedagogía de la esperanza. Por ejemplo, el concepto de inédito viable. Tiene una enorme carga política, una enorme carga de desafío para los educadores, para que vean que hay muchos caminos que se pueden abrir, muchas formas de abordar la educación, que son inéditos y viables, pero que hay que imaginarlos. El no dice que hay modelos educativos en una carpeta, dice que es posible ir más allá de la utopía.

¿Se emparenta con la frase de Simón Rodríguez, o inventamos o erramos?

-No creo que Paulo lo haya conocido, quiero decir que se haya dedicado a su obra. Simón Rodríguez es conocido fuera de Colombia, Venezuela y Ecuador recién en las últimas dos décadas. Porque casi no se estudiaba historia de la educación en América Latina. Pero uno podría trazar una línea, podría hablar de una historia de la educación popular latinoamericana, que los tiene a los dos como pensadores muy importantes. Se puede encontrar una continuidad, aunque son épocas muy distintas. Los dos comparten ideas y abordaje pero no tienen ideas calcadas, son épocas y situaciones distintas. Simón Rodríguez tenía que construir un sistema escolar para los desarrapados y los pobres, Paulo, está frente a un sistema escolar que ya está construido y frente al cual propone cambios que son de orden filosófico, político, educativo. Freire no solo alfabetizó y trabajó con adultos, que es otra interpretación sesgada, sino que llegó a ser funcionario público, fue secretario de Educación de la Ciudad de San Pablo, en ese momento tuvo a su cargo el sistema escolar. Freire vinculó la producción teórica con la acción política.

 

Freire cuestionaba la verticalidad del docente sobre el alumno, señalaba que había que reconocer los saberes del estudiante, de las familias. ¿Hoy no se invirtió, de alguna manera, esa relación? ¿No cree que hay una parte de la sociedad que deslegitima el saber docente?

-Sí, esa deslegitimación es uno de los instrumentos más fuertes de las corporaciones interesadas en el mercado de la educación. Hay un intento de desprestigiar a los docentes, mostrarlos como inútiles, como una carga para el Estado. Se intenta evitar que el maestro siga transformándose en alguien que produce nuevos saberes en diálogo con los estudiantes. En los sistemas educativos latinoamericanos, en Colombia, Brasil, México, desde que se comenzó a conocer su pensamiento y entró a las universidades, Freire tuvo mucho impacto sobre la forma de enseñar. Hoy es difícil encontrar, si bien algunos todavía existen, un profesor rígido frente a sus alumnos secundarios, vestido de traje y autoritario. Para las corporaciones tiene que haber menos docentes porque sale muy caro, lo dijeron varios ex funcionarios macristas: es mejor poner animadores culturales. Hay fundaciones en la argentina que los forman, los llaman líderes, para sustituir al maestro. Freire no llegó a ver eso, pero discutió fuerte el pensamiento de Ivan Illich, que hace la gran propuesta de la desescolarización y que la fundamenta sólidamente. Es un pensador al que hay que leer, no era neoliberal, era crítico de izquierda, abre una costura. Pero Freire dice que el problema de la desaparición de los docentes puede ser la aparición del mercado, hay una polémica en la que Freire defiende la postura del docente, reafirma su rol y dice que hay que enseñar.

En el último año y medio irrumpieron las nuevas tecnologías en todos los sistemas educativos. ¿Se puede aplicar la matriz de Freire a la educación mediada por las tecnológicas. ¿Puede leerse como cierta vuelta a la bancarización?

-En realidad, es una educación bancaria. Pero no por las tecnologías son solo un soporte. El problema es quiénes son los dueños, quiénes hegemonizan el campo de producción, distribución, venta y uso de las tecnologías. Son las famosas GAFAM -Google, Apple, Facebook, Amazon y Microsoft- y muchas empresas subsidiarias. En el capitalismo de plataformas, el vínculo educativo es bancario: desde las plataformas se fabrican contenidos enlatados, se producen pruebas de evaluación como el PISA, que es la misma forma de medir y clasificar en la Argentina, en Chile, en Noruega, en Singapur y en Nueva York. Esto no es la tecnología por sí misma, porque, a la vez, yo puedo hacer un grupo de WhatsApp y abrir el diálogo con personas de otra cultura, como los mapuches, con quienes puedo hacer un trabajo en donde puedan expresarse con su lengua, con su cultura. Por eso es muy importante la capacitación tecnológica profunda de los docentes, no simplemente mecánica. Es una prioridad, no es que solo tengan que saber teclear una computadora; hay que tener una capacitación tecnológica-comunicacional crítica. El gran peligro es el capitalismo de plataformas aplicado a la educación. El pensamiento freireano profundo lleva a tomar una postura desde la cual se pueden resignificar siempre sus categorías. Para ser ortodoxamente freireana, hay que resignificar, no repetir.

Ya que hablamos de resignificaciones: la situación de la maestra que se viralizó discutiendo sobre el macrismo con un estudiante en medio de la campaña hace unas semanas ¿cómo la ubica? ¿Eso fue dialógico?

-Freire estaría enojadísimo con ella, porque no escuchó. Lo que hizo fue tratar de imponer una verdad, no es la forma, no es adecuado pedagógica, ni políticamente. Para Freire la pedagogía está cruzada por la política, educar es una actividad política, él se ocupó de la vinculación de política y la educación y opinó que era necesaria, indispensable. En la Argentina es muy raro encontrar una educación política freireana, donde uno escucha los saberes del otro, reconoce al Otro y por lo tanto reconoce en sí mismo sus propios pensamientos, prejuicios, se marcan las diferencias. Hay que marcar las diferencias, sostener la postura propia, pero no imponérsela al otro. Si el docente cree que le falta información al estudiante tiene que dársela. Creo que la maestra debería haber dicho: “Vamos a estudiar esto, mañana van a exponer, preparen el tema, lean la Constitución para discutir en base de conocimientos y no de prejuicios”.

Freire vinculaba la educación con la emancipación. Desde aquellos años hasta ahora, en América Latina los sistemas educativos crecieron exponencialmente. Nunca hubo un porcentaje tan alto de población alfabetizada, ni de universitarios. Y, sin embargo, nunca hubo tanta desigualdad. ¿Qué salió mal?

-El error es el de las posturas educacionistas, que piensan que con la educación es posible reformar la realidad. Esa es la lectura desarrollista de Freire que antes mencionaba. La educación para Freire es un elemento indispensable de cualquier proceso de emancipación, todo su desarrollo es en torno a la conciencia, en torno al rol del docente para ir guiando en el pasaje desde la conciencia ingenua de la realidad a la conciencia crítica, que habilita que el sujeto se comprometa en la transformación de la sociedad. ¿Pero qué pasó? El neoliberalismo, la concentración brutal de la riqueza. En América Latina es el mayor lugar de concentración de la riqueza -no el mayor lugar de riqueza, que no es lo mismo-, la mayor desigualdad. La educación pública ha sido muy atacada. En la Argentina tuvimos la excepción de los doce años de kirchnerismo en los que se invirtió en educación y se mejoraron las leyes. En el Brasil de Lula, también. Pero en Colombia tenemos que el sistema público es menor que el privado, en la ciudad de Buenos Aires, la educación privada supera el 50 por ciento; es para pensarlo. Hasta Unesco y Unicef alientan la asociación del Estado con lo privado para la educación. Lo alentaron junto al Banco Mundial durante la pandemia. Y ahora hay un fenómeno nuevo que es que las grandes productoras de tecnología se interesan por la educación pública, porque el Estado se hace cargo de los costos. Reconocieron algo de lo que nosotros decíamos desde los sectores nacionales y populares: que el Estado es el único sujeto que puede llegar a millones. Ellos lo ven como el garante de un mercado, al cual pueden venderle sus paquetes de contenidos enlatados. Pueden hacer enormes ventas. Hay que tener mucho cuidado, la penetración es muy grande. Sobre todo en la formación docente. Puede ser una vuelta a la bancarización, en términos de Freire.

Los múltiples homenajes por el centenario de Freire quedaron algo invisibilizados frente al terremoto político que ocasionaron las PASO. ¿Qué opina del recambio en el Ministerio de Educación?

-Es un buen cambio. El Ministerio de educación y el sistema educativo nacional están muy desorganizados. Hace falta poner en marcha un proyecto educativo a partir de solucionar los problemas más básicos que no solucionó la gestión de (Nicolás) Trotta. Me parece que (Jaime) Perczyk tiene las condiciones para llevar adelante la gestión en este momento; es una persona que conoce el sistema educativo, ha sido funcionario de casi todos los niveles. Ahora veremos cuál es el nuevo gabinete que diseña.

¿Cuáles serían esos problemas básicos que habría que solucionar?

-Primero, revincular a las provincias con el sistema educativo nacional, también solucionar el problema de la dotación de conectividad, equipos y capacitación tecnológica de los docentes. Además, hay que ocuparse de los problemas más importantes de la escuela secundaria, en primer lugar está el nombramiento por cargo y no por materia. Y también necesitamos avanzar fuertemente en el fortalecimiento de la formación docente.

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